Ucrania, las preguntas que nos hacemos todos, y tres mentes muy agudas

Paul Jay entrevista al ucraniano Andréi Buzarov y al ruso

Aleksandr Buzgalin

En una entrevista grabada el 23 de febrero, antes de la expansión de la acción militar rusa en Ucrania, Buzarov dice que los rusos han invadido y violado la soberanía ucraniana. Buzgalin dice que la gente de Donbass tiene derecho a la independencia si así lo desea, pero se debe construir un movimiento por la paz para oponerse a los oligarcas y burócratas de todos los lados que están inflamando la situación para obtener ganancias.

 

Paul Jay

Hola, bienvenido a theAnalysis.news , soy Paul Jay. Estamos viviendo un momento, si hay que creer a los medios estadounidenses, que este es el momento más peligroso en la geopolítica desde la crisis de los misiles en Cuba. Esa es la línea de CNN una y otra vez. No sé si en realidad es tan peligroso, pero no hay duda de que cuando hay armas nucleares en ambos lados, es peligroso. Ahora se unirá a nosotros en unos segundos un analista político de Kiev en Ucrania y de Moscú en Rusia, y estaremos de regreso en unos segundos.

No olvides, por favor, que hay un botón de donar, un botón de suscripción, un botón de compartir. Necesitamos su apoyo si vamos a seguir haciendo todo esto. Vuelvo en unos segundos.

Como en todo lo que lleva a las guerras, durante las guerras, casi las guerras, hay una enorme cantidad de desinformación. Incluso las personas que se supone que están del mismo lado no pueden estar en la misma página. La última vez que miré cuando se me preguntó, el presidente [Joe] Biden y su gente de seguridad nacional dicen que ha comenzado una invasión rusa de Ucrania. La última vez que vi, el jefe de la Comisión Europea, que es el comité ejecutivo de la Unión Europea, cuando se le hicieron las mismas preguntas, dijo, no, una invasión real no ha comenzado. Las tropas rusas que están en Donetsk ya han estado allí. Así que incluso estas personas que se supone que son los líderes del campo antirruso, tendrían que llamarlos, no están de acuerdo entre sí, pero no hay duda de que la situación se ha vuelto más seria.

El último informe que vi, Ucrania está a punto de declarar el estado de emergencia, una especie de Ley Marshall. Así que ahora se une a nosotros para hablar sobre lo que está pasando, en primer lugar, Andrey Buzarov se une a nosotros desde Kiev. Es originario de Donestk. Actualmente vive, como digo, en Kiev. Es politólogo, analista de seguridad y académico. También se une a nosotros desde Moscú nuestro amigo Aleksandr Buzgalin. Es profesor, Director del Centro de Estudios Marxistas Modernos de la Universidad Estatal de Moscú . Es vicepresidente de la Asociación Mundial de Economía Política . Gracias a ambos, caballeros, por acompañarme.

Andréi Buzarov

Gracias, Pablo.

Paul Jay

Entonces, Andre, comienza con ¿dónde estamos? Quiero decir, ¿entiende usted que en realidad ha habido lo que se llama una invasión y lo que está sucediendo en términos de la ley de emergencia? Pero, para empezar, ¿hay realmente una invasión o no?

Andréi Buzarov

Sí, es una invasión. Fue una invasión. Creo que esta es la descripción más correcta, por lo que tenemos ahora y lo que hemos tenido durante los últimos ocho años. Como mencionó, soy originario de Donetsk, y mi madre ha estado viviendo en Donetsk durante los últimos ocho años después del comienzo del conflicto en 2014. Ahora está aquí y se suponía que iría a Kiev a Donetsk hace dos días. Desafortunadamente, esta escalada sucedió, y hubo un movimiento político muy serio por parte de [Vladimir] Putin sobre el reconocimiento de los territorios autoproclamados de Donbas, las llamadas repúblicas autoproclamadas, me refiero a las regiones de Donetsk y Luhansk que llamamos generalmente Donbás. Este es un término geográfico especial del este de Ucrania.

Por eso, para mí, es algo personal. Es una situación negativa muy importante porque ahora me doy cuenta de la gravedad de la situación porque durante los últimos ocho años, Rusia no reconoció estos territorios como Estados independientes, y fue una influencia híbrida en Rusia. Por otro lado, en todo el mundo, la mayoría del mundo demócrata y el gobierno ucraniano, la mayoría de los ucranianos, entendieron y entienden ahora que ciertamente fue una invasión rusa directa en 2014. Ahora tenemos una nueva fase de la invasión híbrida, la invasión real. Durante las últimas ocho horas, he telegrafiado muchos mensajes directos desde el este de Ucrania. Vemos el reemplazo de las fuerzas armadas de la Federación Rusa de Rusia a este territorio autoproclamado.

Entonces sería una base militar realmente grande donde ahora vemos oficialmente una zona de amortiguamiento con la Federación Rusa. Así que esta es la última noticia, los últimos hechos. Es muy difícil analizar un pronóstico a largo plazo, una perspectiva a largo plazo de lo que sería, por ejemplo, mañana porque solo podemos analizar esta hora y las últimas horas.

Paul Jay

Y estabas un poco sorprendido por esto, creo. T fuiste entrevistado por el programa que emitimos sobre el análisis hace solo unos días, y pensaste que esto era posible, pero no lo esperabas a menos que hubiera un aumento real de la tensión. ¿Hubo tal aumento en la tensión? Los rusos dicen que sí. Que las fuerzas armadas ucranianas en realidad se estaban volviendo más agresivas con Donbas.

Andréi Buzarov

Bueno, sabes, Paul, eso es algo muy interesante sobre lo que anticipamos hace varios días porque inconscientemente, me di cuenta de que Putin reconocería este territorio porque es una especie de nuevo paso personal de Putin hacia su plan. Por otro lado, no quería creer, y no quería ni imaginar lo que puede causar el reconocimiento de este territorio porque vi el conflicto de Osetia del Sur porque mi etnia es osetia y nací en Ucrania en Donbas pero con mis padres de Osetia y sé cómo fue el conflicto en el sur de Osetia en 2008.

Entonces, si comparamos los dos conflictos ahora, el reconocimiento de Osetia del Sur, que era el territorio de Georgia y si comparamos el reconocimiento de Lugansk y Donetsk, estas regiones como Estados independientes autoproclamados como vimos hace dos días, veríamos la total similitud de los pasos políticos. Hay una diferencia importante en la línea del frente. Que ahora, cuando Putin reconoció los territorios, reconoció los territorios no solo dentro de las fronteras reales de estas entidades autoproclamadas. Dijo ayer que explicó que reconoce toda la región que tampoco está ocupada, parte de este nuevo territorio autoproclamado.

Así que en realidad es una nueva cara del conflicto porque de acuerdo con los actos de estos separatistas, con la Constitución de los separatistas, las fronteras de sus Estados imaginarios deberían ser mucho más grandes de lo que son ahora. Entonces, Putin en realidad reconoció no solo la situación actual, las fronteras actuales de estas dos nuevas repúblicas autoproclamadas, sino que también reconoció que todas las regiones que ahora también están ocupadas por el gobierno ucraniano deberían ser parte de estas dos nuevas Repúblicas. Entonces, esta es una nueva cara, una nueva realidad que incluso los expertos extranjeros que vieron muchas cosas en el pasado y los expertos ucranianos no pueden entender y no pueden explicar en la perspectiva más cercana.

Paul Jay

Aleksandr, ¿cuál es tu opinión? ¿Por qué reconocer estas regiones como repúblicas independientes en este momento? ¿Y por qué reconocer áreas que actualmente están ocupadas por el ejército ucraniano?

Aleksandr Buzgalin

Entonces, si comentas sobre el lenguaje y la metodología, cuando hablamos del mundo civilizado, el mundo democrático y Rusia, esta es, en primer lugar, una característica muy específica. Somos demócratas. Somos civilizados, tú eres, no sé quién. En segundo lugar, la gente de Donetsk y Lugansk durante los últimos ocho años se encuentra en situación de guerra. No era una ocupación hace ocho años. Fue un levantamiento de personas que no querían que estuviera bajo la supervisión de las nuevas autoridades de Kiev con mucho nacionalismo ucraniano y muchas otras características negativas. Los separatistas y el levantamiento de personas que quieren ser independientes de un gobierno reaccionario. Dos grandes diferencias.

Luego invasión. Cuando los Estados Unidos llegaron a Estonia. No fue una invasión. Era una invitación de un ejército de tropas que son nuestros amigos. Está bien no hay problema. Aquí invasión, ¿por qué? Porque existe el derecho internacional. Hay muchos ejemplos en los que los gobiernos demócratas civilizados de los países de la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte] se olvidaron de estas leyes internacionales durante el último medio siglo, docenas y docenas de veces. Así que es importante.

Otro aspecto muy importante. La denominada geopolítica como principal ámbito de análisis. Prefiero analizar las relaciones socioeconómicas, los intereses de la gente común, los intereses de los negocios y las grandes empresas de diferentes países, los intereses de la burocracia de diferentes países, y este es otro análisis. No preguntemos si se trata de una invasión, si es conforme o no conforme a uno u otro derecho internacional.

Hagamos otra pregunta. ¿Cuál es el interés de la gente de Donestk y Lugansk? Si quieren ser independientes, ¿por qué no? No puedo decir lo mismo de ninguna región de Rusia si deciden que es mejor estar junto a Ucrania, está bien, no hay problema. Pero, ¿qué recibirán como resultado de unirse a Ucrania? Si deciden que esto es mejor dentro de Ucrania, no hay problema. Si la gente de Donetsk y Lugansk piensa que es mejor para ellos no estar bajo la supervisión de [Petro] Poroshenko u otro presidente y líder de Ucrania junto con los grupos de Bandera, etc., es su elección y pueden tomar esta decisión. Si es eslovaco. La gente decidió no estar junto a los checos en Checoslovaquia. ¿Por qué no? Puede ser, no sé, la decisión del pueblo eslovaco de estar junto con Rusia. Por qué no pueden estar junto con Rusia e invitar a las tropas rusas, no a las tropas de la OTAN. Si deciden hacer esto, ¿por qué no? ¿Por qué invitar a los estadounidenses está bien, invitar a la OTAN está bien, invitar a Rusia es algo absolutamente extraordinario, no demócrata, etc.?

Así que pongamos esta pregunta como la pregunta principal. Durante los últimos ocho años, miles y miles de personas resultaron heridas y muertas en Donetsk y Donbas. Ucrania tuvo ocho años para decir, entendemos su interés, respetamos sus intereses. Queremos darle tanta independencia dentro de Ucrania como desee. Es una decisión normal, y no querían salir de Ucrania. Querían ser parte de Ucrania pero con condiciones especiales de autorreproducción como repúblicas federales dentro de un Estado federal. ¿Por qué no? Ninguna decisión, nada. La artillería y los bombardeos, cañonazos, 150 chavales murieron. ¿Hay un Memorial con los nombres de los niños, para qué? Así que estas son las preguntas clave. Y ahora la cuestión no es la intervención de Rusia. La pregunta clave es si es mejor que la gente de Donetsk y Lugansk sean independientes de Ucrania, o es peor para ellos? Esta es la pregunta.

Creo que la respuesta que dieron realmente es mejor para nosotros estar fuera, no dentro de Ucrania, es su respuesta. Creo que podemos y debemos respetar la elección de la gente como en Crimea, como en diferentes países. Puede ser en cualquier parte del mundo, y debemos utilizar este principio básico de autoindependencia, autodeterminación de las naciones, de los Pueblos, de las etnias.

Por cierto, no estoy de acuerdo con nuestro presidente, quien dijo que fueron los bolcheviques y [Vladimir] Lenin quienes impusieron una construcción terrible cuando cualquier república puede retirarse de la Unión Soviética, estaba en la Constitución de la Unión Soviética. Fue perfecto y muy democrático. En algunos aspectos formal, por supuesto, pero fue una decisión perfecta. Es la única base para una Unión real cuando todos son libres de irse y cuando estamos juntos no porque sea la obligación, no porque haya un gran jefe que te matará si te vas, sino porque es mejor para ti. Es mejor para el desarrollo económico, es mejor para el desarrollo tecnológico, es mejor para el desarrollo humano, es mejor para la paz. Así que este es el primer análisis socioeconómico de intereses muy importante.

Paul Jay

Bien, hagámosle a Andrei esa pregunta que planteaste.

Aleksandr Buzgalin

El segundo aspecto, que es muy importante, es más amplio y difícil. ¿Qué es mejor para la seguridad mundial, para el desarrollo pacífico del mundo? Cuando tengamos una OTAN policía mundial con los Estados Unidos como potencia, el centro de esta potencia. Siempre es mejor tener dos o tres policías que puedan participar en la decisión de los problemas geopolíticos mundiales. ¿Es mejor tener competidores para EE. UU. y la OTAN o no? La última vez que hablé contigo, Paul, te pregunté por qué Estados Unidos puede poner una base cerca de la frontera con Rusia y Rusia no puede construir una base militar en la frontera entre Estados Unidos y México o en Cuba.

¿Por qué no? En la seguridad de las repúblicas bálticas. Es necesario tener la OTAN y las repúblicas bálticas. Tal vez esta sea la elección del pueblo de la república báltica, pero si el pueblo cubano decide que es mejor tener tropas rusas y la flota rusa en Cuba, ¿por qué no? Esta es la elección del pueblo cubano, y en Estonia, según la retórica de la OTAN, no hay amenaza para Rusia en la República Báltica. Si la OTAN está en la República Báltica, no hay amenaza para Rusia. Es absolutamente pacífico, genial, ruso con sede en Cuba, no, una amenaza para la paz de los Estados Unidos. O Rusia es agresiva porque es Rusia y la OTAN y Estados Unidos es pacífico porque es Estados Unidos y la OTAN.

En Rusia tenemos algunas intenciones imperialistas, intenciones de las grandes empresas, intenciones de los burócratas. Tenemos nacionalistas, chovinistas que quieren dar pasos realmente agresivos. Tenemos tales círculos, pero esto no es política oficial. Tenemos una política económica y social terrible de nuestro gobierno, y estoy criticando esto todo el tiempo. No soy un estúpido amante de todo lo que hace nuestro Estado. 

Pero ahora no estoy hablando de Putin, ni siquiera de Biden o cualquier otra persona o [Volodymyr] Zelenskyy. Estoy hablando de personas. Gente en Ucrania, gente en Donetsk, gente en Rusia. ¿Qué es mejor para ellos? Esta es la pregunta clave.

Paul Jay

Gracias por tu palabra. Creo que ahora tenemos una posición muy diferente, una posición ideológica entre Aleksandr y Andrey. Creo que sería una discusión entre un jugador de fútbol y un jugador de baloncesto. ¿Qué es mejor, el fútbol o el baloncesto?

Aleksandr Buzgalin

Lo siento por mí por la interrupción. La pregunta es si jugar al fútbol o al baloncesto está matando gente, es necesario tener esas discusiones.

Andréi Buzarov

Creo que ahora, para mí personalmente como ciudadano de Ucrania, lo más importante es lo que vendrá después y no lo que somos durante estos últimos ocho años. Aquí en Kiev y en Ucrania y la gente: soy originario de Donetsk y he vivido 28 años en Donetsk, y no puedo decir en nombre del gobierno ucraniano u otros organismos locales en Donbas en nombre de Rusia. Hablo en mi nombre como experto, es algo muy importante. Como experto, como ciudadano de Ucrania, creo que la pregunta de qué será lo próximo es mucho más importante en comparación con la pregunta de qué somos porque sé lo que somos mejor que muchas otras personas y expertos. Creo que si analizamos la situación ahora, a pesar de los requisitos históricos, también podemos analizar situaciones antes de 2014 y hace 100 años.

Ahora es muy difícil prever, dar un pronóstico real para el próximo mes. Desafortunadamente, después del reconocimiento de estas repúblicas, cualquiera que haya sido la motivación, cualquiera que haya sido la motivación, depende del propio Putin. Creo que ahora es muy probable ver la escalada militar.

Siempre apoyé cualquier tipo de esfuerzo diplomático, cualquier tipo de resolución diplomática que, a pesar de parte de la sociedad rusa y de la sociedad ucraniana y en contra de cualquier movimiento diplomático, hay derechistas en la sociedad experta rusa que están en contra de cualquier tipo de paso diplomático hacia Ucrania. Son muy radicales. Hago hincapié en un grupo nacionalista muy radical en Ucrania que está en contra de cualquier tipo de consenso. Y ahora, lamentablemente, después de los últimos días, veo que el consenso ahora es imposible lamentablemente. Tal vez sea posible que los esfuerzos diplomáticos puedan desempeñar algún papel en un año o en los meses, no lo sé. Depende de los siguientes eventos.

Sin embargo, ahora siento intuitivamente la tendencia a la escalada y no sé cuál será el desencadenante, la razón de la escalada, pero la probabilidad es muy alta. El mayor problema ahora es que no tenemos ningún tipo de esfuerzo o plataforma diplomática bajo vigilancia, bajo el control de los europeos o los Estados Unidos o los países postsoviéticos. No tenemos una plataforma ni ningún formato para las negociaciones porque el formato antiguo, que solíamos ver durante los últimos ocho años, el formato de Normandía, que no estaba mal, pero creo que murió como una plataforma diplomática, lamentablemente.

Paul Jay

Andrei, el acuerdo de Minsk, que si entiendo correctamente, suponía que el gobierno ucraniano permitiría una cantidad significativa de autonomía para Donbas. Ahora, si no me equivoco, el gobierno ucraniano realmente no cumplió con el acuerdo de Minsk. ¿No es ese uno de los problemas subyacentes aquí?

Paul, el formato de Normandía, que mencioné, Francia, Alemania, Rusia y Ucrania, estos cuatro países, crearon estos acuerdos de Minsk y crearon estas plataformas de Minsk para comunicarse entre los participantes de este conflicto. Pero fracasó. Fracasó debido a  muchas razones. Si me preguntas, me refiero al gobierno oficial de Ucrania o la Federación Rusa o los alemanes o Francia, ¿cuál fue el motivo del fracaso de estos acuerdos? Serían diferentes explicaciones de por qué sucedió. Los acuerdos de Minsk, que todos reconocieron, los acuerdos de Minsk fueron reconocidos por los Estados Unidos, por Francia, Alemania, Ucrania, Rusia y otros países, incluso Gran Bretaña. En realidad, no se cumplieron debido a las diferentes razones. Si le preguntas a los rusos, dirán que los ucranianos no los cumplieron.

Así que ahora es muy difícil encontrar la verdad sobre muchas cosas. La verdad ahora que tenemos el resultado de estos ocho años de conflicto diplomático semicongelado, diría yo porque nunca llamé al conflicto congelado. Así que ahora vemos la nueva realidad. Una nueva realidad y una nueva realidad política y, diría, regional.

Paul Jay

Entonces, ¿cómo respondes a la pregunta fundamental de Aleksandr? Supongo que en realidad debería tener dos partes, ¿qué es mejor para la gente de Donbas? ¿Y cómo averiguamos realmente lo que quiere la gente de Donbas? ¿Aceptarías que si la gente de Donbas quiere la independencia de Ucrania, tiene derecho a tenerla?

Andréi Buzarov

Es una pregunta muy extraña, qué te voy a decir, Paul. Escuché esta pregunta durante ocho años, y es una pregunta muy extraña porque, en primer lugar, Donbas está separado en dos líneas estrechas. Hay un Donbas ucraniano y hay un área no controlada de Donbas. Entonces, si hablamos en nombre de todo Donbas, le has preguntado a todos los ucranianos. La segunda cosa es que si hablamos de esa parte de Donbas, incluso el sitio que ocupa ahora en realidad no está controlado por el gobierno oficial. La mayoría de las personas que viven allí son ciudadanos de Ucrania. Es una cosa muy importante. No ciudadanos de la Federación Rusa. Según las últimas estadísticas, hay quizás 1 millón de personas. No son cuestiones fundamentales. 

Entonces, las personas que viven en Donbas en ambos lados son ucranianas. La mayoría de ellos tienen ciudadanía ucraniana. Entonces, la Constitución de Ucrania puedo decírselo como un abogado profesional porque sé lo que la ley de la Constitución defiende a todos los ucranianos, a todos los ciudadanos de Ucrania. La cuestión que planteó Aleksandr es una cuestión ideológica. No es una cuestión geológica, y no es una cuestión política. Esta es una pregunta ideológica, y tomó ocho años, y dijo, mira, hay gente de Donbas, y los escuchamos. Pero si analizamos la historia del conflicto, debemos analizar todos los hechos. Esta es otra historia, y para mí, para el ciudadano ucraniano, para el experto para las personas que son originarias de Donbas, es una pregunta muy delicada y si alguien quiere hablar conmigo sobre este tema, esta persona debe estar lista para organizar un diálogo profesional muy serio. Pero ahora, quiero enfatizar y prestar atención a que lo más importante es qué será lo próximo y no cuáles fueron los requisitos previos. Esta, para mí, es la cuestión fundamental.

Aleksandr Buzgalin

En primer lugar, cuando hablamos de interés social y lo demás, todos los expertos intentan decir que esto no es profesional, esto es ideología, esto no está en la esfera de la discusión profesional, etc. Tomarán la Constitución. De acuerdo, la Constitución soviética se rompió en 1991. Todos los líderes que crearon Estados independientes en 1991 fueron criminales que dieron pasos anticonstitucionales. Fueron referéndums diferentes, ideas diferentes. Es normal cuando se rompe la Constitución. El mundo se está desarrollando. Tuvimos acuerdos. Fueron destruidos. Tuvimos diferentes repúblicas. Estaban cambiando. Vivimos en un mundo que está cambiando. Esto es normal.

En segundo lugar, es normal tener una encuesta de opinión en Donbas y preguntar si estas personas tienen pasaportes ucranianos. De acuerdo, la mayoría tiene pasaportes ucranianos. Por cierto, el documento de ruta de 1 millón. Queremos ser ciudadanos de Rusia, no queremos ser ciudadanos de Ucrania durante los últimos días, y tal vez semanas, no recuerdo exactamente. Así que preguntemos a estas personas si quieren estar dentro de Ucrania, un referéndum muy demócratico. ¿Es esta la ideología sobre el desarrollo futuro de los acontecimientos?

Quiero enfatizar si el gobierno ruso dará un paso absolutamente loco y usará el Ejército para moverse en dirección a Kiev hacia cualquier otra ciudad de Ucrania. Puedo decirte en un minuto, este es un crimen terrible. Pero si el ejército ucraniano ataca ahora en serio, y digo en serio porque tuvimos muchos días en los que la artillería disparaba y la gente en pequeños pueblos y ciudades pequeñas, etc., estaba bajo el ataque de la artillería, que es permanente. Lo mismo de Donbas que están respondiendo. Pero si tomará del ejército ucraniano, si hay un ataque del ejército ucraniano, apoyaré a todas las personas que son voluntarias y tal vez no voluntarios sino oficiales y soldados del ejército ruso que irán a proteger Donbas.

Y lo apoyé en 2014 personas que fueron a Donbas como voluntarios, conozco a muchos de ellos. No eran soldados. No eran oficiales. Fue un paso voluntario. Eran personas de los Estados Unidos, de Alemania, de países asiáticos de diferentes países de la antigua Unión Soviética que vinieron a Donbas para defender a la gente de Donbas. Fueron personas del ejército ucraniano quienes vinieron a participar en esta batalla con los ucranianos, pero para el futuro.

Hay una decisión muy simple para Zelenskyy o cualquier otro líder de Ucrania. Reconocemos que Donbas es independiente. Ahora, comencemos la relación económica, social, política, cultural. Si la gente de Donbas abre la frontera con Rusia y Ucrania, entiendan que es mejor para nosotros vivir dentro con Ucrania. En Rusia, muchachos, tienen terribles oligarcas. En Rusia, tenemos burócratas terribles. En Ucrania, tenemos un gobierno demócrata maravilloso. En Ucrania, tenemos negocios socialmente responsables que protegen nuestras vidas, nos dan buenos trabajos y nos dan buenos salarios. Queremos estar en Ucrania. Cometimos un terrible error. Rusia es horrible. Ucrania es maravillosa.

Es un país demócrata europeo con justicia social, con sindicatos fuertes, con verdadera libertad política para la izquierda que habla de socialismo y comunismo. Quién dice que la Unión Soviética era buena y no estaían en prisión y en Rusia, es horrible. En Ucrania no hay nazis, como en Francia, por ejemplo, donde está prohibido. Así que Ucrania es maravillosa. Rusia es terrible. Queremos estar en Ucrania. Votamos por el viaje a Ucrania. Tú ganas. Tienes la victoria. Rusia se va. Ahora somos otra vez parte de la decisión muy simple de Ucrania. ¿Por qué no? De nuevo, estoy en contra de cualquier ataque de tropas rusas desde Donbas a cualquier otro territorio de Ucrania.

Pregunta dos, ¿usted será ciudadano de Ucrania, no como un experto independiente, un ciudadano de Ucrania, esta persona con una ideología, o tal vez no tenga ninguna ideología? No sé. Tienes una postura absolutamente objetiva y no tienes ninguna ideología. Esta persona que tiene ciudadanía de Ucrania, ¿apoyará el ataque del ejército ucraniano? Un ataque serio que provocará la muerte de miles, tal vez 10, 20, 30, 100,000 personas de ambos lados. ¿Atacará el ejército ucraniano en Donbas o no?

Andréi Buzarov

Paul, una pregunta seria fundamental que es sobre lo que será lo próximo. El problema es que si analizas la posibilidad de una acción militar si me preguntas, por ejemplo, hace tres días la posibilidad de las acciones militares como el Washington Post y el Wall Street Journal y el New York Times y los medios occidentales ambientados durante la últimas tres semanas que sería un inminente ataque ruso a Ucrania, diría que el ataque es imposible por razones políticas y de otro tipo, o la escalada de provocación sería imposible.

Pero después de los últimos hechos de los que hablamos, el reconocimiento de las autoproclamadas repúblicas, ahora no puedo estar seguro de tener ninguna certeza de que la guerra no pueda ocurrir. ¿Por qué? Si analizas los medios ucranianos, verás y preguntarás a cualquier experto ucraniano. Verás que estamos aquí anticipándonos a la invasión rusa. Si le preguntas a los ciudadanos de Ucrania que vivían en el territorio ocupado como llamamos de conformidad con la ley, territorio ocupado. Están a la espera de algún tipo de ataque de Ucrania. Si lees los medios canadienses, occidentales, alemanes, árabes u otros, analizo todos los medios de todo el mundo y doy entrevistas todos los días en diferentes idiomas. Verías que los medios occidentales siempre enfatizan lo inevitable. La guerra será inevitable. A pesar de eso, nuestro gobierno oficial del gobierno, a diferencia del gobierno americano, dicen que la guerra es menos probable como el western de LSE. Entonces hay una contradicción muy seria entre Rusia, Estados Unidos, Ucrania y Estados Unidos, Ucrania y Rusia. Entonces es muy difícil entender cuál sería el detonante.

No quiero la guerra, y creo que respondiendo a tu pregunta creo que la pregunta, Aleksandr, creo que todavía tenemos una pequeña posibilidad de evitar algún tipo de derramamiento de sangre. Pero creo que los desencadenantes, como dice el derecho internacional, pueden ser cualquier tipo de provocación o cualquier tipo de decisión política para realizar algún tipo de ataque. Por eso puede ser todo. Desafortunadamente, puede ser todo. No soy el representante del gobierno oficial, como dije. Pero ahora veo que la tensión es tan grande en la región de Donbas porque cada hora me comunico con mis familiares, con mi tío que vive en Donetsk, y la tensión es enorme.

Paul Jay

¿Que quieren ellos?

Andréi Buzarov

No, no es una cuestión de lo que quieren porque si le preguntas a la gente en Kiev, en Donetsk en Horlivka. Sí, en todas las ciudades de Ucrania, todo el mundo quiere la paz. Es lógico también. Yo también quiero paz. No quiero la guerra porque sé lo que es, es terrible. Pero desafortunadamente, ahora la probabilidad de guerra es muy alta. ¿Quién será el detonante de esta guerra? No sé. Depende de muchos hechos.

Paul Jay

Pero en respuesta a la pregunta de Aleksandr, ¿se opondría a cualquier tipo de ataque/asalto militar ucraniano en Donbas?

Andréi Buzarov

Bueno, Aleksandr me hizo una pregunta que...

Paul Jay

Dice que se opondría a cualquier movimiento.

Andréi Buzarov

Es un hombre muy inteligente. Es economista. Tiene un doctorado en economía, tengo un doctorado en filosofía. Y la discusión de filosofía y economistas es una historia muy divertida. Porque puedes hacerme muchas preguntas porque es tu elección. es demócrata. Pero daré mis respuestas.

Aleksandr Buzgalin

Por supuesto.

Andréi Buzarov

Paul, por favor, disculpa la interrupción.

Paul Jay

Sólo digo. Dijo que consideraría un crimen si el ejército ruso avanza hacia Kiev. Luego te preguntó si te opondrías a cualquier tipo de iniciativa militar ucraniana contra Donbas, lo cual supongo que si ambos estuvieran de acuerdo en que es necesario que haya paz, entonces no veo cómo ambos no estarían de acuerdo al mismo tiempo. menos esa proposición. Que todos los militares dejen de dispararse unos a otros.

Permítanme ir un paso más allá. ¿Esto no se vuelve eventualmente de una forma u otra? ¿No tiene que terminar con algún tipo de referéndum aquí? ¿No tiene que haber también una aceptación por parte de Ucrania de que si la mayoría de la gente, Donbas, quiere la independencia, podría tenerla? Y lo mismo, tiene que haber una aceptación por parte de Rusia. Si pierden ese referéndum, tienen que salir de ahí.

Andréi Buzarov

Tú planteas la misma pregunta que planteó Aleksandr, con respecto al llamado referéndum porque los referéndum en Crimea y en Donbas no fueron reconocidos por el gobierno ucraniano.

Paul Jay

Pero estoy hablando de un futuro referéndum.

Andréi Buzarov

No sé pasar a las cosas históricas porque es mucho pensamiento judicial sobre el futuro, el referéndum. Es una pregunta muy poco común para mí porque no creo que el futuro referéndum pueda ser la clave o algún tipo de nueva herramienta para resolver el conflicto. No creo que por razones políticas sea posible porque siento lo que está pasando dentro de Ucrania. Siento lo que está pasando dentro de Kiev. Creo que ahora, lamentablemente, no se comprende qué tipo de formato o qué tipo de herramienta se puede utilizar para prevenir o resolver el conflicto.

Así que ahora vemos que incluso durante las últimas 2 horas vi la noticia de que estamos esperando el Estado de emergencia. Entonces, el próximo paso, creo que sería la ley Marcial, pero ley marcial no hay en Ucrania en absoluto, creo que en el área. Por eso vemos la tendencia a la tensión, no una tendencia a los esfuerzos diplomáticos y a las otras herramientas porque, como dices, el referéndum es el resultado de las negociaciones diplomáticas que ahora están estancadas, absolutamente el 100% estancadas para la diplomacia, al menos por hoy, lamentablemente.

Aleksandr Buzgalin

En primer lugar, es imposible tener negociaciones diplomáticas, como dijo Andrey, porque Zelenskyy puede perder el poder si no ataca Donbas. Para él, esto es más importante que la muerte de miles de personas. Por cierto, es normal para los políticos cuando están pensando en su carrera, su poder, su dinero. Si no es un líder político sino un líder económico, están pensando en eso, no en las personas, no en los intereses de los ciudadanos comunes de uno u otro país. Esto es normal para los capitalistas. Andrey dirá que esto es ideología. estaré de acuerdo Esto es ideología. Esta es la ideología marxista, la ideología socialista. Es cierto.

Pero también tienes una ideología de fetichismo jurídico. La ideología del reconocimiento de los medios occidentales como la fuente clave de información y así sucesivamente. Nos responde a las preguntas directas porque tienes miedo de dar la respuesta porque sabes que realmente dirá que sí, apoyaré a un ciudadano de Ucrania o al menos guardaré silencio si el gobierno ucraniano ataca Donbas o Donetsk o Lugansk. No guardaré silencio si el gobierno ruso inicia acciones agresivas de este tipo.

Así que esta es la diferencia entre nosotros. Yo también soy filósofo. Soy Director del Centro y Departamento de Filosofía de la Universidad Estatal de Moscú. Y publiqué alrededor de 100 artículos en revistas académicas de filosofía en Rusia. Entonces estamos de un lado aquí, y tú está hablando mucho sobre la cuestión económica. Así que esta no es la pregunta. La pregunta clave ahora es cómo hacer las paces.

Paul Jay

Déjame hacerte una pregunta antes de ir allí. ¿Por qué Rusia llevó esto a un punto crítico ahora con el reconocimiento de estos Estados? ¿Porqué ahora?

Aleksandr Buzgalin

Realmente, esta pregunta no es para mí, pero creo que fue necesario dar estos pasos antes cuando hubo un levantamiento real en Donbas en Donetsk y Lugansk en 2014. Cuando tenían más líderes demócratas, héroes reales, no líderes modernos que son parte del establecimiento como en Rusia, como en todas partes. Creo que la razón está en los juegos políticos entre los líderes de los Estados Unidos y la OTAN, la Unión Europea, Rusia e incluso Ucrania. Putin tuvo algunas negociaciones indirectas, al menos con Zelenskyy y Zelenskyy con Putin. Están jugando, y esto no es una muy buena idea.

La decisión final es, creo, porque el pueblo de Lugansk y Donetsk y sus líderes finalmente entendieron que si no dan un paso decisivo en un futuro cercano, el ejército ucraniano atacará Donetsk y Lugansk, y miles de personas morirán, incluidos niños, mujeres, ancianos, etc. Creo que tienen razón. Era cada vez más probable día a día que fuera tal toma. No soy una persona del servicio secreto, no soy un espía, no soy un antiespía, no soy un agente de la KGB. Espoo, es un agente de la KGB Ucrania. Solo soy un profesor. Por eso no tengo información secreta. Pero según la atmósfera, este es el problema. Y por eso, este crecimiento de la tensión y el crecimiento de la amenaza de ataque del ejército ucraniano contra Donetsk y Lugansk por eso Donetsk y Lugansk decidieron decir que somos independientes.

Antes no decían que queremos ser reconocidos como Estados independientes. No era tal requisito, si no me equivoco. Dijeron que queremos estar protegidos. Tenemos miedo de que se vuelva a atacar, habrá sangre como en 2014, cuando no sé cuántos miles de personas fueron asesinadas. Creo que no menos de decenas de miles de personas resultaron muertas y heridas, tal vez 100.000 personas de ambos bandos.

Entonces, proteger esta sangre, y si funcionará o no, ahora depende de los líderes ucranianos. Si inician un ataque militar en Donetsk y Lugansk, habrá guerra. Si no inician este ataque, y decimos que Rusia, los líderes rusos y el pueblo ruso son terribles, ocuparon nuestro territorio, etc., pero no atacarán, habrá paz. Si atacan, guerra. No sabemos qué decidirán Zelenskyy y su equipo o cualquier persona en Ucrania, la paz o la guerra, no Rusia.

Paul Jay

La última vez que hablamos, Aleksandr, estabas hablando de cómo esta tensión sirve a todos los oligarcas, a los oligarcas rusos, al complejo militar-industrial ruso, al complejo militar-industrial ucraniano, al complejo militar-industrial estadounidense. Quiero decir, todos los oligarcas e incluyo a los oligarcas estadounidenses, todos van a ganar dinero con este conflicto. Ya hay cientos de millones de dólares entrando a Ucrania. Los precios de la energía están por las nubes, lo que ayuda a los combustibles fósiles no solo en Rusia, sino también en los combustibles fósiles estadounidenses y los saudíes. Se va a ganar dinero con toda esta crisis. ¿Cuánto de esto es estar del lado ruso? ¿Cuánto de esto es un factor?

Y permítanme decir, en primer lugar, hablando como norteamericano, y tengo doble ciudadanía, soy canadiense, soy estadounidense. Esto impulsa en gran medida la política estadounidense. El complejo militar-industrial, dinero en armas. Los combustibles fósiles y las armas impulsan la política exterior estadounidense. Francamente, también estoy en Canadá en este momento, y no hay nada más que la política comercial y de combustibles fósiles que impulsa la política exterior canadiense. Así que esta construcción demócrata occidental es una mierda.

De hecho, los estadounidenses en el escenario mundial han cometido muchos más crímenes que cualquier otro país del mundo. Ningún otro país se acerca siquiera a lo que ha hecho Estados Unidos. Dicho todo esto, cuánto de esto lleva las cosas a tal punto de ebullición por parte del Estado ruso. ¿Cuánto está siendo impulsado por este tipo de motivos?

Aleksandr Buzgalin

Es tal motivo. Es un interés tan económico. Tal vez esto es de nuevo una ideología que no conozco. Pero es cierto desde mi punto de vista. Ahora estoy hablando como especialista en economía política y relaciones socioeconómicas en mi país, y hablé sobre esto durante más de 1 hora durante la reunión de última hora. Por eso no repetí esto. Esto es muy importante.

Por cierto, cuando Putin en su discurso habló sobre el régimen burocrático oligárquico en Ucrania, describió el mismo régimen que en Rusia. Así que no mencionó esto, por supuesto, pero es comprensible para todos. He hablado con muchos rusos. Dijeron, “oh, ¿por qué dijo que esto es Ucrania? ¿Por qué no dijo que esto es Rusia?" Entonces es una mala sonrisa o tal vez una sonrisa pero mala. No sé cómo decirlo.

Entonces, es por eso que tenemos este interés de los altos funcionarios del gran capital en cualquier país que tenga un complejo militar-industrial, y estos son todos los países grandes. En Rusia, por supuesto, esto también es un problema, un gran problema. Nacionalismo, gran potencia, chovinismo, complejo militar-industrial, etc. Esto nuevamente es una gran pregunta. ¿Qué es mejor tener solo ahora policías de verdad? O tener también Rusia, China, tal vez cualquier otro, o tal vez una Unión entre diferentes países que confrontarán a la OTAN en alguna cuestión, entonces, tendremos un acuerdo con la OTAN. Esta es una gran pregunta para la discusión.

¿Quién dirá qué es mejor? ¿Para quién es mejor? Por las grandes empresas, por los burócratas, por la paz de la mayoría de los ciudadanos del mundo. ¿Para quién es mejor? Entonces es una pregunta muy fundamental porque puedo proponer como persona de izquierda una decisión muy simple. Hagamos una revolución socialista en todos los países de una sola vez. Gran decisión, sin problemas. Esto es fantasía, por desgracia. Lo que podemos proponer es un Frente Unido Antifascista, Movimiento Unido por la Paz, que tuvimos en la década de 1960 y fue un factor muy importante que apoyó la paz en la situación de una guerra fría terrible en los años 50 y 60. Fue iniciado por diferentes personas.

Algunos líderes de Occidente odiaban a [Joesph] Stalin y la Unión Soviética y a [Nikita] Khrushchev y todos los demás líderes. Dijeron, está bien, estamos listos para estar con estos tipos terribles con esta Unión Soviética terrible, pero para tener paz, y lo mismo sucedió en la Unión Soviética. Tuvimos profesores estadounidenses que son esclavos de las grandes empresas, pero estamos con ellos porque quieren tener paz. Tal vez podamos hacer el mismo movimiento global cuando cualquiera que comience una acción militar sepa que 20, 30, 50 millones de personas en todo el mundo protestarán contra esto.

Cuando fue la guerra de Irak, el New York Times escribió: “En el mundo, hay dos poderes. El poder del ejército estadounidense y el poder de la gente que recorrió las calles de Nueva York y Londres. En Londres, fueron más de 2 millones de personas en esta manifestación. Mi esposa participó en esta manifestación contra la guerra en Irak. Tal vez si ahora tuviéramos todos los países de Europa Occidental, en Ucrania y Rusia, hay millones de personas saliendo a las calles manifestándose en contra de cualquier tipo de guerra. Haz lo que quieras, pero no uses armas, no mates gente.

Paul Jay

Andrei, vi una entrevista con una científica ucraniana, y ella estaba pidiendo a Ucrania que quitara la carta de la OTAN de la mesa. Ese, no hay forma de que la OTAN permita que Ucrania y la OTAN de todos modos. Todo el asunto es una pista falsa, es ridículo. Si lo entiendo correctamente, tiene que haber consenso. Todos los países de la OTAN van a tener que estar de acuerdo. Nunca estarán de acuerdo. No me puedo imaginar que Turquía esté de acuerdo, y puedes nombrar un montón de otros países que nunca aceptarán que Ucrania esté en la OTAN. Entonces, ¿por qué no quitar eso de la mesa y Ucrania declara la neutralidad y dejar que Ucrania diga que retiramos cualquier solicitud para estar en la OTAN? Quitemos esto de la mesa. Ahora, concentrémonos en cómo resolver Donbas.

Te haré la misma pregunta. ¿La razón por la que Ucrania no hace esto es porque, como dijo Aleksandr sobre los oligarcas rusos, es porque los oligarcas ucranianos están ganando mucho dinero con todo esto? Hay un complejo militar-industrial serio en Ucrania, y les conviene tener toda esta OTAN, hurra porque hay toneladas de dinero fluyendo hacia Ucrania como resultado de todo esto.

Andréi Buzarov

Paul, planteaste una pregunta muy seria sobre nuestra política exterior. Debes saber que durante los últimos 30 años, hemos tenido una discusión en el campo de los expertos y los ciudadanos entre los taxistas considerando la OTAN, ¿debemos ir a la OTAN o cómo llegar? Y soy especialista en política exterior y egresado de la academia diplomática. Para mí, las relaciones internacionales son un ámbito muy importante. En nuestra sociedad, tenemos una decisión dividida. No tenemos una decisión unánime sobre qué hacer con la OTAN.

Siempre estuve en contra de la integración de Ucrania en la OTAN y no porque estoy contra los Estados Unidos contra Canadá, contra los países occidentales, es porque soy realista. Sé que por tres razones no podemos estar en la OTAN. Una razón es la ausencia de Solidaridad o decisión unánime dentro de la OTAN. La segunda razón es que no hemos adaptado nuestros estándares a los estándares de la OTAN, y ni siquiera tenemos el estatus de candidato. Así que ni siquiera estamos al principio de la integración. La tercera razón, como dijo Henry Kissinger hace muchos años cuando concedió una entrevista a los periodistas, siempre repetía una frase. Siempre decía que Ucrania como país es algo muy sensible para Moscú, para Rusia.

Henry Kissinger dijo hace muchos años que el intento de integrar a Ucrania y Georgia con los aliados de la OTAN y algún tipo de acuerdo bilateral, provocaría una reacción rusa, sea quien sea el presidente en Rusia. Todas las cuerdas son muy sensibles y todo el mundo lo entiende. Pero lo que sucedió en Ucrania a principios de los 90, los políticos y los oligarcas, porque todos los políticos en Ucrania, financiados por los oligarcas, crean esta mitología, este mito político sobre la integración en la OTAN. Muchos políticos, expertos, usan esta carne todos los años.

De hecho, a pesar de que algunos políticos hicieron las enmiendas a nuestra Constitución, tenemos llamadas oficiales a la OTAN, la Unión Europea. A pesar de todos estos hechos, somos, de hecho, neutrales. Tenemos neutralidad militar. Hay dos pruebas de por qué tenemos neutralidad militar. No somos candidatos de la OTAN, y no somos miembros de la OTAN. Y la otra prueba, en segundo lugar, la prueba más importante es Serbia, la misma situación con Serbia. No tenemos ningún tipo de acuerdo militar con ningún tipo de país, Canadá o Estados Unidos o Gran Bretaña, donde se estipulará ayuda militar si hay algún tipo de agresión. Entonces, si hay una amenaza, estamos solos.

Paul Jay

Sí, no hay duda al respecto. Biden lo ha dejado claro. El Reino Unido lo ha dejado claro. Lo que pasa es que se está dando esta enorme pelea por una fantasía porque Ucrania nunca estará en la OTAN.

Andréi Buzarov

De facto, tenemos neutralidad militar. Pero los políticos siguen usando este tema dentro y fuera de Ucrania. No sé por qué es una cosa muy provocativa. Siguen hablando de "Estaremos en la OTAN" y los funcionarios de la OTAN, [Jens] Stoltenberg, los generales actuales o el portavoz representante actual de la OTAN. Nunca lo reconocieron, nunca lo confirmaron y no lo hacen ahora. No reconocen, y no reconocerán que no estaremos en la OTAN al 100%. Estos son hechos obvios, cosas obvias, pero parte de la sociedad no quiere percibirlo en Ucrania.

Por eso los políticos usan ese vacío de entendimiento que siguen usando por culpa del electorado, en primer lugar, porque no tenemos otra alternativa. Quiero decir, los políticos no tienen ninguna alternativa con respecto a la política exterior. Usamos debido al prejuicio de algunos expertos de ver solo dos vectores, Rusia o EEUU. Si analiza los países de las Naciones Unidas, hay 192 miembros de los países de las Naciones Unidas. Solo 30 países son miembros de la OTAN. Entonces los otros son neutrales. Son miembros de diferentes sindicatos locales. Entonces, la mayoría de los países no son miembros del ejército.

Paul Jay

Vuelvo al mismo punto. Creo que en realidad estamos de acuerdo entre nosotros porque no declararán la neutralidad porque se puede ganar más dinero al no declarar la neutralidad, aunque esa es la realidad. Bien, déjame saltar al punto de Aleksandr. Está diciendo que sí, tienes la posición del gobierno ucraniano y los oligarcas ucranianos. Está el gobierno ruso y los oligarcas rusos. Pero creo que lo que dice Aleksandr es que también debe haber una posición de los Pueblos. Tiene que haber demandas que vengan de los Pueblos, que empiecen por detener toda la militarización, detener cualquier posibilidad de más combates y llegar a un proceso que resuelva esto.

Pero tengo que volver a hacerte la misma pregunta que te hice antes. ¿Cómo se resuelve esto a menos que Ucrania acepte un referéndum legítimo sobre la independencia? Asumiendo que uno podría incluso ser negociado para ser tenido. Pero no veo cómo esto termina de otra manera a menos que se solidifique con Rusia. Estos Estados están allí, y las tropas rusas están allí, y así es por quién sabe cuánto tiempo. Pero si va a haber lo que yo llamaría una resolución democrática, tiene que haber algún tipo de proceso democrático, en lo que estoy de acuerdo con Aleksandr, y no es como en Canadá. Apoyo totalmente el derecho de Quebec a la independencia. Ha habido varios referéndums. Han estado muy cerca, y dentro de la construcción de la ley canadiense, los referéndums son legales. Si las fuerzas independientes hubieran ganado, Quebec se habría separado. Perdieron por un pelo varias veces.

Andréi Buzarov

Paul, te diré, esta es mi última respuesta a tu pregunta. Creo que el referéndum del que estamos hablando es imposible por dos cosas, por las dos razones. ¿Por qué? Primero, la opinión pública no lo aceptará, la mayoría ucraniana. Y la otra cosa que los funcionarios o los políticos que pueden ser responsables de tal tipo de idea de implementación. No tenemos ese tipo de político. Así que ni siquiera escuché tal tipo de iniciativa del político. Tal vez algunos expertos puedan verlo, pero no los políticos. Así que no puedo entender cómo se puede implementar, al menos ahora. No sé qué será en un año o en un mes porque los eventos actuales son muy rápidos.

Paul Jay

Bien, como Aleksandr, déjame decirte que me parece que estás diciendo, sí, debería haberlo, pero la política práctica no está a la vista. ¿Te estoy escuchando bien? No lo ves como una posibilidad política real. ¿Te estoy entendiendo?

Andréi Buzarov

No puedo decir que sería una salida, la clave de la resolución. No puedo decir que apoyo ese tipo de cosas porque sé que no puede ser. Es imposible implementar este tipo de cosas en Ucrania ahora. Es imposible. Entonces, la idea de un referéndum es un mito y es imposible de implementar en Ucrania debido a las muchas razones que ya he contado.

Paul Jay

Bien, Aleksandr, creo que esta ha sido una conversación muy importante, y creo que deberíamos hacerlo de nuevo. Pero le di a Andrei la primera palabra. Así que te estoy dando la última palabra. Adelante.

Aleksandr Buzgalin

Intentaré ser breve. En primer lugar, tal vez tomé una cita de Lenin, que es para mí un experto muy serio en cuestiones políticas.

Paul Jay

Esto es porque te acusaron de ser ideológico. Ahora realmente vas a meterlo aquí.

Aleksandr Buzgalin

No tengo miedo de ser ideológico, pero lo digo en serio. Una vez Lenin dijo que la política aparece cuando millones de personas están haciendo algo. Cuando tenemos discusiones entre líderes, esto no es política. Esto es juegos políticos. La verdadera política comienza cuando millones y muchos millones de personas participan en el cambio del mundo, y esto es importante. No soy un asesor de Putin. Por supuesto, no soy asesor de Biden o Zelenskyy ni de nadie más. Pero yo soy uno de los organizadores del Foro Social Ruso. Participaré en el Foro Social Mundial. Participé en el Foro Social de Asia Pacífico. Yo era el planificador de apertura. Cada vez que dije que debemos iniciar un verdadero movimiento masivo de paz a nivel internacional con la participación de liberales, conservadores, diferentes tipos de izquierda, verdes, rojos, no sé, no mporta.

¿Por qué? Es muy importante porque ahora tenemos un crecimiento de la tensión, desde el punto de vista de la economía política. El mundo se está moviendo en una dirección muy similar a la situación que tuvo lugar a principios del siglo XX antes de la Primera Guerra Mundial. Fue una relación muy estrecha y amistosa entre Nikki [Nikolai II Alexandrovich Romanov] Zar de Rusia por un lado y el Canciller de Alemania, Austria. Francia demócrata, Gran Bretaña demócrata, Alemania demócrata y el parlamento austríaco, todos los países son demócratas, y luego mueren 10 millones de personas. ¿Por qué? Por interés económico, no por juegos de políticos, intereses económicos fundamentales.

Ahora tenemos un movimiento muy fuerte en esta terrible dirección. Nuevamente, tenemos nuevos países que pueden participar en una rara distribución de la influencia económica y política. Esto puede conducir a la guerra. Por eso es hora de luchar por la paz. Entonces creo que podemos enfatizar una y otra vez algunos principios que fueron liberados después de la Segunda Guerra Mundial para las Naciones Unidas. Si lees la declaración de las Naciones Unidas después de la Segunda Guerra Mundial, será como un manifiesto comunista. Hubo un experimento en los Estados Unidos. Se escribió la declaración de las Naciones Unidas y se pidió a los periodistas que firmaran la declaración y la gente dijo que no, que es propaganda comunista.

Así que es hora de comenzar este movimiento nuevamente, y quiero usar tu programa, Paul, porque hay muchas personas, miles, millones, tal vez, en todo el mundo para decir esto y discutir esta cuestión con seriedad. En mayo, construiremos un foro social en el que participen muchos miles de organizaciones internacionales diferentes. Es hasta 100.000 participantes del foro en el espacio de Internet. Creo que hay que ponerlo en la agenda. Esta pregunta es la pregunta clave.

Si puedo hacer un llamamiento al gobierno ruso, al gobierno ucraniano, a los pueblos, en primer lugar, al pueblo de Ucrania y Rusia. A propósito, tengo la oportunidad de hablar a veces en las cadenas centrales de televisión de Rusia, radios, etc. Repetiré una y otra vez, ningún ataque contra el pueblo ucraniano. Creo que lo mismo es necesario para Ucrania, para Alemania, para los Estados Unidos, en todas partes. Este es mi comentario final, y gracias por la oportunidad de tener esta discusión y disculpe si no estuve lo suficientemente correcto en la discusión con Andrey. Espero que haya entendido.

Paul Jay

Creo que ambos lo expresaron muy bien. Gracias, Aleksandr. Gracias, Andrei. Hagámoslo de nuevo en una semana o dos. Esta situación es muy fluida, y hablaremos un poco más sobre ella. Gracias y gracias por unirse a nosotros en theAnalysis.news .

Aleksandr Buzgalin

Gracias.

Andréi Buzarov

Gracias.

-------------

Fuente: New Cold War Website