En directo: Historia de la fábrica, entrvista a Joshua Freeman

TRANSCRIPCIÓN 

CH: Bienvenido a On Contact. Hoy, discutimos la historia de la fábrica y la creación del mundo moderno con el autor Joshua Freeman.

JF: Algunos fabricantes de calzado chinos han establecido planes satelitales en Etiopía, que es, ya sabes, ¿qué necesitas para tener una fábrica moderna? Necesitas un buen suministro de electricidad. Tienes que estar cerca de un puerto de contenedores, sabes, y tienes que tener, ya sabes, mano de obra barata y un gobierno que mantenga las cosas en línea y los chinos han decidido que Etiopía es un lugar donde tener todo eso Y, ya sabes, están estableciendo sucursales en el extranjero y cambiando la producción si se está volviendo demasiado costoso en el plan de la casa.

CH: La fábrica define nuestro mundo. Mientras que Estados Unidos está desindustrializado su economía dejando atrás los restos esqueléticos de su base manufacturera, una vez potente, la fábrica continúa dominando la economía global. Empleando a casi el 30% de la fuerza laboral mundial, en China, este número sube al 43%. Estas fábricas fabrican electrodomésticos, automóviles, teléfonos inteligentes, computadoras portátiles, ropa y una amplia gama de productos de consumo que definen la era moderna. Algunas de estas fábricas emplean a 200,000 o más trabajadores. ¿Pero estamos llegando al final del reinado de la fábrica? A medida que disminuyen los recursos naturales y el ecosistema se desintegra, ¿Puede la modernidad seguir equiparándose con una mayor producción de material en enormes instalaciones industriales organizadas jerárquicamente, así como con el consumo? ¿Cuándo comienzan los restos sociales de estas fábricas gigantes a superar lo que producen? ¿Cuántos terrenos baldíos tóxicos como Flint, Michigan y los viejos centros industriales en el Medio Oeste de Estados Unidos, el norte de Inglaterra, el norte de Francia, Europa del Este, Rusia, Ucrania y el norte de China pueden ser absorbidos por sociedades asoladas por el desempleo, la pobreza, el suelo contaminado, el aire , y el agua, y la patología de la desesperación que se manifiesta en adicciones a las drogas y al alcohol, y al suicidio. Uniéndose a mí para discutir la historia de la fábrica y su lugar en la sociedad contemporánea es el profesor de historia del Queens College Joshua Freeman, autor de Behemoth, Una historia de la fábrica y la creación del mundo moderno. Pensé que era muy inteligente retratar a la sociedad industrial contemporánea a través de la historia de la fábrica y comenzar con las fábricas en Inglaterra, algodón y textiles. Y la sociedad en general, incluidos escritores y artistas, casi dota a estas fábricas de una especie de calidad utópica.

JF: Sí, aunque utópico y distópico. Creo que a diferencia de hoy en los Estados Unidos, hay una gran sensación de asombro, una sensación de que tenemos que tener en cuenta estos lugares. Entonces, a veces se estaba viendo el tremendo potencial para un tipo diferente de sociedad, una sociedad mejor, pero también los profundos miedos, ya sabes, particularmente asociados con la explotación laboral, la pérdida de individualidad, las plagas ambientales que se desarrollan muy temprano. Entonces, ya sabes, estos dos se han unido y creo que reflejaron dos lados de la fábrica, ya sabes, un tipo de lugar maravillosamente eficiente y productivo, pero también uno que lo hace a costa de la explotación de la mano de obra, el despojo del mundo . Entonces, ya sabes, ese fue el caso por mucho tiempo. Creo que en los Estados Unidos, ya no pensamos mucho así.

CH: The Lowell Textile Mills porque fueron impulsados ​​por agua inicialmente, por lo que no tenía el frío, la contaminación en Inglaterra. Vaya, realmente vendieron una lista de productos, ya que esto empodera principalmente a la fuerza laboral femenina y, ya sabes, evoca el progreso y ...

JF: Bueno, tenían un problema político. Ya sabes, Estados Unidos, a pesar de Alexander Hamilton, fue en su mayoría hostil a la idea de fabricar en las primeras décadas. Ya sabes, la idea era agraria.

CH: ¿Este era Jefferson?

JF: si. Una especie de, pero incluso en el norte, esta visión de la empresa a pequeña escala, rural, y ya miraban a Inglaterra y vieron divisiones de clase y, ya sabes, molinos satánicos oscuros. Entonces, ya sabes, ¿cómo presentas eso? Sabes, y creo que los fabricantes de textiles de Nueva Inglaterra al usar una fuerza laboral de mujeres jóvenes que estaban entre dejar a sus familias y comenzar su vida adulta no estaban alterando la sociedad. Era una especie de fuerza laboral temporal rotativa. Y tuvieron que crear un lugar atractivo para ganarlos, para venir a trabajar para ellos. Así que esto también, ya sabes, alivia un poco las preocupaciones sobre el impacto. Sabes, este fue un momento de transición, pero creo que en ese momento, ganó a muchos estadounidenses la idea de que esto podría ser algo positivo y comenzó a hacer esta ecuación de, ya sabes,

CH: Eso no duró. Quiero decir, el trato a los trabajadores se volvió tan malo como lo hizo en Inglaterra y en todas partes. Hablar de una de las cosas de las que habla en el libro es que este modelo de lo que ustedes llaman gigante-ismo industrial nunca es sostenible en ningún lugar en particular, sino que resurge una y otra vez en diferentes lugares. Habla sobre ese proceso.

JF: si. Bueno, en las primeras fábricas a gran escala de las que hablé eran fábricas de seda. Tienen 300 años pero, ya sabes, ninguna fábrica tiene 300 años y, por lo general, duran 60, 80, 90 años, a veces menos. Creo que lo que sucede es que estas grandes fábricas vienen con una especie de nueva innovación tecnológica y se disparan. Ya sabes, perturban la sociedad. Tienen que crear todas estas nuevas convenciones. Tienen tecnología nueva y a menudo contratan personas que han estado fuera de la fuerza laboral o que ni siquiera contratan. Usalos, usalos a ellos. Podrían ser niños, podrían ser mujeres jóvenes del campo, podrían ser migrantes, incluso podrían ser prisioneras. Y hay una especie de súper ganancias que se harán durante ese período de tiempo. Pero entonces las cosas comienzan a cambiar. Usted sabe, los costos laborales aumentan porque los trabajadores se defienden o entran los reformadores. Y también,

CH: Bueno, la tecnología se vuelve redundante.

JF: si.

CH: Y ese es un problema que ves y no quieren cambiarlo.

JF: No quieren cambiarlo porque están ganando dinero haciendo esto y no quieren hacerlo, por lo que se vuelven casi como una especie de rentistas, ya sabes, los 30, 40, 50 , 70 años más adelante en algún momento ya no pueden competir, y cierran. Y para entonces, por lo general, hay un gran daño ambiental y las comunidades que se han construido alrededor de estas fábricas ahora quedan varadas, ya que el tipo de vanguardia se ha movido ya sea dentro de un país o ahora, ya sabes, cada vez más a través de las fronteras nacionales a otros países. Por lo tanto, el ciclo se repite pero, ya sabes, pero esta cosa, la fábrica, se ve tan grande, permanente y sólida, ya sabes, en cualquier lugar en realidad dura un par de generaciones.

CH: Bueno, ¿entonces esta desindustrialización dentro de los Estados Unidos se ajusta al patrón sobre el que escribes?

JF: por supuesto. Absolutamente. Ya sabes, y ha estado sucediendo por mucho tiempo. Ya sabes, esos molinos de carga comenzaron a ser abandonados ya en la Primera Guerra Mundial. Y en la década de 1950, todos se habían ido. Piensa en la gran fábrica de acero de Andrew Carnegie Homestead, ya sabes, la vi en sus últimos días de operaciones en la década de 1970. No queda nada más que, ya sabes, una placa y un centro comercial. Entonces, esta es una historia de larga data y ahora incluso se está repitiendo en China, donde comienza a ver el cierre de algunas de las fábricas pioneras debido al aumento de los costos laborales, los costos de la tierra y el traslado a partes más baratas de China o incluso a partes más baratas. del mundo.

CH: Sin embargo, hay una diferencia que se nota en el libro sobre cómo se percibe la fábrica dentro del público en general que, por ejemplo, con las fábricas con Lowell, estaban dando giras. Ahora está hablando de empresas secretas muy seguras como más grandes que cualquier cosa Lowell. Pero habla sobre ese cambio.

JF: claro. Quiero decir, tanto los propietarios de fábricas capitalistas como los líderes de los países comunistas y socialistas tienen grandes fábricas, estas son fuentes de orgullo, ya sabes, y querían mostrarlas. Ya sabes, para una empresa, podría ser casi una forma de publicidad. A Ford le encantaba hacer recorridos por sus fábricas y dijo: ya sabes, comprar mi automóvil porque mi fábrica representa el futuro. Ya sabes, es como la fábrica que vende el automóvil o, ya sabes, lugares como la Unión Soviética. Estaban enormemente orgullosos. Sabes, este era el futuro ...

CH: Bueno, una de las cosas, solo quería interponer lo que escribes en el libro, es hasta qué punto los industriales estadounidenses construyeron el paisaje industrial dentro de la Unión Soviética. Estaban bastante involucrados, incluido Ford.

JF: Ford. Esa es una historia completamente desconocida en los Estados Unidos, pero de hecho, los soviéticos recurrieron a los Estados Unidos y partes de Europa también para obtener ayuda en la construcción de fábricas de producción en masa al estilo estadounidense.

CH: Bueno, trajeron a los estadounidenses, firmaron contratos. Enormes contratos.

JF: si. El diseñador de algunos de los planes clave soviéticos fue la misma persona que construyó la fábrica de River Rouge para Henry Ford. Los trabajadores calificados fueron allí, a veces por razones ideológicas, o simplemente para conseguir un trabajo. No podría suceder sin los Estados Unidos. Y estaban muy orgullosos. Esto les estaba agarrando el futuro. Ya sabes, Foxconn, que fabrica productos para Apple y Samsung, no quieren anunciar su plan a nadie.

CH: ¿Pero por qué vimos ese cambio? Y permítanme intervenir porque es la gran biografía de Adam Holman con Lenin donde habla sobre este tema y lo dice en el tipo de versión de Lenin del capitalismo de estado. Pero en un momento dice que Lenin solo se sentía realmente cómodo con otros capitalistas, con los capitalistas, ya sabes, solo eran las personas que realmente podía, ya sabes.

JF: Bueno, ya sabes, los líderes soviéticos tienen fechas más importantes sobre esto, sí. Y admiraban a Estados Unidos de alguna manera por su dinamismo, sus avances tecnológicos, su creatividad.

CH: Bueno, enviaron personas, mientras escribes en el libro, enviaron personas allí para estudiar la industria estadounidense.

JF: si. Ahora había opositores en la Unión Soviética que decían: "Mira, ya sabes, de qué sirve el socialismo, ya sabes, si no podemos desarrollar nuestros propios métodos que sean menos explotadores para los trabajadores, ya sabes, y darles a los trabajadores más control en cada fase de producción. ¿No es ese el punto principal? ”Y luego otras personas, incluidos Lenin y Trotsky, y finalmente Stalin dijeron:“ Bueno, ya sabes, nuestro gran problema es la pobreza. Ya sabes, somos un país subdesarrollado. Estamos rodeados de naciones capitalistas hostiles. Tenemos que desarrollarnos. Si hay un enfoque de producción que va a funcionar, será diferente para nosotros porque no servirá al propietario individual. Servirá a toda la sociedad ”. Entonces adoptaron la técnica con un fin diferente y eso, ya sabes ...

CH: Incluyendo el taylorismo.

JF: Taylorismo al que se opusieron todos estos tipos antes de la Revolución Rusa.

CH: Correcto, correcto, correcto.

JF: Pero, ya sabes, una vez que ...

CH: Si pudieras explicar qué es el taylorismo.

JF: Sí, sí Para todos, el taylorismo es estadounidense: supongo que los llamas ingeniero industrial que perfeccionó la idea de quitarle la habilidad al trabajador para observar de cerca y luego, en lugar de hacer que el trabajador piense en cómo hacer las cosas, tenga la gerencia en la mayoría de los casos. de manera detallada, dígale al trabajador, ya sabes, haga esto, haga esto, haga esto, haga esto y use todo tipo de esquemas de incentivos para forzar el ritmo de producción en esta forma de trabajo altamente dividida. Y, ya sabes, y ya sabes, los comunistas y los socialistas dijeron, ya sabes, esta era la forma más avanzada de sudar el trabajo pero, ya sabes, ya en la Guerra Civil después de la Revolución Rusa, ya sabes, tenían una enorme problema. ¿Cómo se pone en marcha el sistema ferroviario? ¿Cómo alimentas a la gente? Ya sabes, ¿Cómo se producen armas? Y de repente, reconsideran esto con mucha controversia. Sabes, muchos trabajadores y otros comunistas no estaban contentos con esto, pero al final, creo que ...

CH: Stalin se deshizo de ellos, así que ...

JF: si. Exactamente. Pero, ya sabes, es interesante. El mayor oponente de Stalin, Trotsky, también creía que deberían adoptar estos métodos capitalistas, por lo que es un debate interesante.

CH: Hablemos, porque aún tenemos estos, y ustedes hablan de estos centros industriales masivos en China.

JF: si. Sí.

CH: Y, sin embargo, su relación con el mundo exterior es muy diferente, es muy diferente.

JF: si. Estas son las fábricas más grandes en términos de número de trabajadores. Y pero…

CH: Tire a la basura algunas de las fábricas.

JF: Oh si. Bueno, el más grande y probablemente el mejor es Foxconn, que reúne a la mitad de sus trabajadores para Apple, pero para muchas otras compañías. Y ensamblan computadoras portátiles y teléfonos, y así sucesivamente. Algunas de sus plantas tienen, ya sabes, 200,000, 300,000 trabajadores en un solo complejo. En realidad, hay empresas de zapatillas que tienen cien mil trabajadores. Ya sabes, estas son compañías que fabrican todas las marcas de zapatillas de deporte de las que has oído hablar, ya sabes, pero en la misma fábrica. Y esa es probablemente la diferencia. Son, estas son fábricas que trabajan para otras compañías. No están vendiendo sus productos directamente a los consumidores. Y esos…

CH: Y ahí está, y cuando regresemos, hablaremos sobre por qué.

JF: si.

CH: ¿Pero también están escondidos del exterior?

JF: por supuesto. Las empresas para las que trabajan no tienen interés en que alguien deambule por la fábrica de Foxconn porque, en primer lugar, son un secreto de propiedad, pero también, a menudo, a esos trabajadores no se les trata muy bien y, ya sabes, a una marca como una Nike o una Apple, ya sabes, quieren asociarse.

CH: Volveremos.

JF: Sí, entonces ...

CH: Cuando regresemos, continuaremos nuestra conversación sobre industrialización con el profesor de historia y autor Joshua Freeman. Bienvenido de nuevo a On Contact. Continuamos nuestra conversación sobre industrialización con el profesor y autor de historia, Joshua Freeman. Entonces, antes del descanso, estamos hablando de la diferencia en cómo estas grandes y gigantes fábricas, que todavía están con nosotros, quieren ser percibidas en el mundo exterior. Y en el libro, habla sobre sistemas de seguridad elaborados. Ni siquiera puedes entrar a estos lugares.

JF: No, en realidad lo intenté, ¿sabes? Y cuando intenté ingresar a las fábricas chinas, no podías hacerlo como un extraño. Ni el gobierno chino ni las compañías como Apple que los usan tenían ningún interés en dejar entrar a alguien. No quieren que se expongan las condiciones de trabajo, ese es probablemente el factor más importante. No quieren un escándalo que contamine sus productos. Por supuesto, también están muy preocupados por los propios trabajadores. Ya sabes, hay una gran ola de huelgas en China en los últimos años que la mayoría de la gente no conoce. Estas son huelgas cortas localizadas, generalmente no participan sindicatos, pero los trabajadores son bastante militantes. Y, por cierto, a menudo ganan concesiones, ya sabes. Si duran demasiado, el gobierno lo cierra. Pero, ya sabes, hay una cierta tolerancia para esto. Pero nada de esto es realmente útil para estas empresas desde su punto de vista. No quieren tener nada que ver con esto. Quiero decir, después de todo, ¿qué vende Apple? Vende una imagen por encima de todo, ¿sabes? Y eso es algo que no quieren ...

CH: Bueno, y al subcontratar, les da negabilidad. Bueno, no somos nosotros.

JF: por supuesto. Absolutamente. Y también, por cierto, podrían aumentar y disminuir sin tener el curso, sí.

CH: Sí, eso es una innovación interesante que las fábricas anteriores no podían hacer. Pero usted habla de cómo en China realmente pueden aumentar y disminuir muy rápidamente.

JF: Eso es correcto. Mientras que, ya sabes, si GM quería reducir, tiene que despedir trabajadores. Habrá una protesta. Es un problema político, es un desastre. Ya sabes, Apple sale con una nueva versión del iPhone y quieren tener cuatro, cinco o diez millones de piezas disponibles para el primer fin de semana, ya sabes. Pueden aumentar enormemente la producción. Y cuando ese ciclo ahora crece hacia el otro extremo, simplemente despiden a estos trabajadores.

CH: Y sí.

JF: Sabes, nadie ...

CH: Pero también, mientras escribes en el libro, lo harán, están trabajando, qué, 14 horas al día. Quiero decir que los traerán y los dejarán caer.

CH: Sí, ya sabes, los chinos obtuvieron leyes laborales bastante buenas. En su mayoría son provinciales, pero son ampliamente ignorados. Entonces, el problema no es el marco legal sino el hecho de que se ignora. Muchos de estos trabajadores viven en dormitorios. ¿Derecho? sobre el…

CH: bien. Bueno, y, ya sabes, hubo, creo que hubo un libro donde dijiste que, bueno, debido a Apple, creo que quería cambiar la pantalla o algo así.

JF: Es el primero, sí.

CH: Lo despertó en medio de la noche, le dio una galleta y té y ...

JF: si. Fue, fue en el primer, primer iPhone.

CH: Oh, Dios mío.

JF: Sabes, originalmente, el iPhone iba a tener una pantalla de plástico. Y luego, en el último minuto, Steve Jobs dijo: "No, debería ser vidrio". Así que se quedaron atrás cuando apareció el vidrio. Pero, sabes, podrías hacer eso porque literalmente tenían 70,000 trabajadores viviendo en el sitio de la fábrica. Ya sabes, por supuesto, hay cafeterías y tiendas e instalaciones recreativas. Modelo muy común en estas fábricas chinas.

CH: Bueno, como Lowell.

JF: Muy parecido a Lowell porque, de nuevo, están dibujando desde el campo. Están obteniendo mano de obra barata porque están obteniendo personas que miden, ya sabes, sus ingresos contra una aldea rural pobre de la que ahora han emigrado durante cuatro, cinco o seis años para trabajar en esta fábrica con la intención, y realmente requieren para eventualmente regresar a ese pueblo. Entonces, esa es una gran migración laboral. Está comenzando a disminuir un poco y, ya sabes, más y más visitas, incluso compañías como Foxconn ubican las fábricas cerca de la fuerza laboral.

CH: Bueno, descubres que cuando eso se remonta al movimiento industrial estadounidense, cuando no pueden conseguir a esos trabajadores rurales, entonces las condiciones, las condiciones de trabajo se vuelven muy duras, prisioneros. Tenías fábricas textiles que usaban esclavos. Niños, por supuesto.

JF: bien. O puedes mudarte a un lugar donde ...

CH: O el ...

JF: si. Entonces, por ejemplo, algunos fabricantes chinos de calzado ahora han establecido plantas satélites en Etiopía. ¿Cuál es, ya sabes, tiene, ya sabes, qué necesitas para tener una fábrica moderna? Necesitas un buen suministro de electricidad, tienes que estar cerca de un puerto de contenedores, ya sabes, y debes tener, ya sabes, mano de obra barata y un gobierno que mantenga las cosas en línea. Y los chinos han decidido que Etiopía es un lugar donde tienes todo eso. Y, ya sabes, están estableciendo sucursales en el extranjero y cambiando la producción si se está volviendo demasiado caro en la planta de origen.

CH: Una de las cosas que aparecen en el libro es la crueldad de los capitalistas. Lo que pienso en la era de las relaciones públicas y la marca y, a menudo se pasa por alto, se olvida o no se entiende, especialmente en las acerías. Me refiero a las descripciones que tienes en estos pueblos de acero, la forma en que rompieron la organización laboral, los mercenarios, los Pinkertons, los Baldwin-Felts, los matones de armas, las redes de espías, quiero decir, habla un poco sobre eso.

JF: si. Sabes, creo que la industria del acero en el siglo XIX, sabes, inicialmente dependía de las habilidades de los trabajadores. Y, ya sabes, y a medida que estas compañías crecieron, los propietarios realmente odiaron eso, ¿sabes? Sintieron que, ya sabes, era su compañía, iban a correr como quisieran. Y los sindicatos ...

CH: Y estás hablando de Carnegie.

JF: Carnegie y otros. Bueno, Andrew Carnegie, creo que es la planta líder, la más grande y la más avanzada. Y simplemente tuvieron que destruir estos sindicatos que alguna vez habían sido bastante fuertes. Y como dices, literalmente rodearon estas plantas con alambre de púas. Contrataron matones. Y por supuesto que tenían ...

CH: Pero describiste en el libro, en un momento, como, que es prácticamente una invasión de la fuerza.

JF: Oh, es una invasión. Es una invasión.

CH: Me gusta hablar de ese momento. Eso…

JF: Porque, esto es, esto es en la huelga de Homestead en 1892, donde los trabajadores de la planta de Carnegie están encerrados en un esfuerzo por romper el sindicato. Y esta comunidad es sólidamente pro-unión. El alcalde es un sindicalista, ya sabes. Entonces, ¿cómo traes trabajadores calificados? Entonces, la compañía cree que son inteligentes, contrataron a estos Pinkertons en secreto. Los están poniendo en barcazas y los van a flotar río abajo. La Unión está un paso por delante de ellos. Han anticipado esto. Tienen vigías río arriba y río abajo. Y cuando ven en el medio como vienen estos Pinkertons, ya sabes, todos convergen y hay un tiroteo. Sabes, lo interesante es que los trabajadores ganan el tiroteo en realidad. Los Pinkerton se rindieron, ya sabes, alrededor de nueve personas asesinadas.

CH: Sí, eso es correcto. Eso es correcto.

JF: Y la capacidad de la empresa para movilizar al estado. Aquí estás hablando ...

CH: Eso es, y esa es la montaña Blair.

JF: Bueno, no, eso es un poco tarde, pero muy similar.

CH: No está en tu libro. No está en tu libro pero es el ...

JF: Backflip, exactamente.

CH: Es la capacidad del estado de atraer a Mitchell y lanzar bombas desde aviones y otras cosas.

JF: Ese, ese es el ejemplo más extremo. Pero sí, Homestead, es cierto. Traes a la Guardia Nacional, ellos ocupan las ciudades.

CH: bien. ¿Fueron 5,000 o algo?

JF: si. Están allí durante meses y meses, ya sabes, y lo ves una y otra vez, Blair Mountain, lo ves en Ludlow, en las huelgas de la minería del carbón. Ya sabes, las fábricas capitalistas no pueden existir sin el estado, ya sabes. Este es el ejemplo extremo, pero necesitan un millón de otras cosas que nuestro gobierno proporciona para que funcionen, ¿sabes?

CH: Incluidos los policías estatales.

JF: Si es necesario, los policías estatales.

CH: Esto estaba en tu libro pero ...

JF: Sí, absolutamente.

CH: Por eso los policías estatales porque las fuerzas policiales locales, como dijiste, eran, su hermano estaba en la Unión. No podían confiar en ellos.

JF: Sí, absolutamente.

CH: Una de las cosas de las que habla en el libro es que hay una vida útil natural de estas fábricas que son, digamos, 60 años, a veces un poco más. Pero hacia el final, las condiciones en esas fábricas se vuelven realmente terribles.

JF: si. A menudo porque son esencialmente, los propietarios tomaron la decisión de ordeñarlos. Entonces, no van a reemplazar equipos, no van a producir ...

CH: Se llama cosecha en la Harvard Business School, ¿verdad?

JF: si. Sí. Y, ya sabes, tengo algunas citas maravillosas directamente, ya sabes. Por ejemplo, uno de ellos, Lowell mills, esto ya está en el siglo XX, contratado como consultor, dice: "Este lugar es ridículo, es viejo, destruye todo, construye un nuevo molino moderno". Y los propietarios ir, "No, ya sabes, en realidad todavía estamos obteniendo ganancias". Y en realidad se fueron por 50 años más, ya sabes, con el deterioro del equipo. Y, ya sabes, entonces ... y luego ...

CH: Bueno, y creo que en un momento, hay un piso que se derrumba o algo así.

JF: Bueno, sí, bueno, en uno de los molinos.

CH: Los trabajadores son asesinados y ...

JF: Ah, y sí. Y básicamente se están retirando, y a menudo están invirtiendo su propio dinero en fábricas más nuevas en otros lugares y luego, y finalmente estos lugares cierran. Y, ya sabes, es devastador para las comunidades donde se han ubicado estos lugares porque, a menudo, parte de esto es la degradación industrial. Quiero decir, Flint es un ejemplo extremo, pero no es único, ¿sabes? Y recuperarse es muy difícil. Me refiero a mirar el lugar Camden, Nueva Jersey.

CH: Correcto, que era ...

JF: Un gran ...

CH: Uno de los uno de los centros industriales más grandes del país en un momento dado.

JF: por supuesto. IRCA allí, tienes Campbell's Soup, y, ya sabes, es un desastre. Y, ya sabes, lo están intentando y un poco de progreso, pero para ser honesto, ya sabes, no han podido recuperarse. Y, usted sabe, ese es un costo social impuesto por un propietario individual y nosotros pagamos el costo social de la consecuencia.

CH: bien. Entonces, al final del libro, realmente hiciste la pregunta. ¿En qué punto se convierte esto en terminal? Y creo que podría argumentar que nos estamos acercando a ese punto.

JF: Bueno, sí, creo que, en cierto sentido, desde un punto de vista medioambiental, me refiero al calentamiento global, ya sabes, no se trata solo de fábricas, sino que la fábrica es una parte clave de todo el estilo de vida, que contribuye a una especie de globalización. suicidio si no hacemos algo rápido. Entonces, creo que en ese sentido, es muy insostenible. Y también, ya sabes, ¿podemos mantener, como dijiste en tu introducción, dejando atrás este tipo de ruinas sociales, sabes? Y realmente lo cuestiono. Quiero decir, para ser franco, no estoy tan seguro de que veamos un cambio porque todavía hay áreas explotables, áreas donde este, el, donde los recursos naturales y humanos no han sido, ya sabes, secos. sin embargo, ya sabes, y la capacidad de estas compañías para ubicar y reubicar.

CH: Oh, nos estamos quedando sin, ¿no?

JF: Nos estamos quedando sin, pero todavía no hemos llegado al muro. Y, ya sabes, algunas personas hablan de que los robots se harán cargo, todo será impresión en 3D. Y esas son cosas reales pero, hasta ahora, ya sabes, mis zapatillas y mi teléfono celular, ya sabes, están fabricados por el trabajo humano en sistemas de producción realmente bastante primitivos en estas vastas fábricas gigantes.

CH: ¿Dónde nos ves yendo como un país desindustrializado, como alguien que se ha quedado atrás? ¿Cómo nos las arreglamos? Y usted, y usted, y como señala correctamente, somos los que quedamos con el desorden, tanto humano, ambiental, económico e incluso podríamos discutir, político.

JF: si. Bueno, debo decir que una de las pocas cosas con las que estoy de acuerdo con nuestro presidente es que, creo, hay alguna posibilidad de promover una cierta cantidad de reindustrialización. Y creo que no estoy seguro de que los aranceles sean necesariamente la clave de esto, pero creo que invertir en infraestructura y recursos humanos. Sabes, estamos subsidiando nuevas fábricas, en su mayoría de propiedad extranjera, una gran cantidad de dinero. Quiero decir, Wisconsin está invirtiendo, ya sabes, $ 3,000,000,000 para atraer a Foxconn, que acaba de abrir una planta. Tesla recibió cientos de millones de dólares para construir una planta de baterías. Ahora, ya sabes, creo que el dinero podría gastarse mejor, ya sabes, en educación, modernización de infraestructura, ya sabes, lo que atraerá la producción. No vas a obtener la misma escala, la misma cantidad de personas que usted en un período diferente de tiempo, pero, ya sabes, tenemos sistemas muy eficientes en la fabricación. ¿Por qué no deberíamos aprovechar nuestra capacidad de automatizar, ser tan eficientes, crear más riqueza social, ya sabes, trabajar un poco menos, ya sabes, no trabajamos ridículamente duro? Para, ya sabes, vivir de una manera algo diferente. Entonces creo que hay posibilidades. Lo que es tan sorprendente para mí es que esta discusión nunca sucede, ya sabes, nuestra imaginación se marchita, somos un poco fatalistas. Incluso a la izquierda, creo que hay muy poca promoción de nuevas ideas, ya sabes. Para bien o para mal, la fábrica reinventó el mundo, ¿sabes? Simplemente se transformó ... para ser tan eficiente, para crear más riqueza social, ya sabes, para trabajar un poco menos, ya sabes, no trabajamos ridículamente duro. Para, ya sabes, vivir de una manera algo diferente. Entonces creo que hay posibilidades. Lo que es tan sorprendente para mí es que esta discusión nunca sucede, ya sabes, nuestra imaginación se marchita, somos un poco fatalistas. Incluso a la izquierda, creo que hay muy poca promoción de nuevas ideas, ya sabes. Para bien o para mal, la fábrica reinventó el mundo, ¿sabes? Simplemente se transformó ... para ser tan eficiente, para crear más riqueza social, ya sabes, para trabajar un poco menos, ya sabes, no trabajamos ridículamente duro. Para, ya sabes, vivir de una manera algo diferente. Entonces creo que hay posibilidades. Lo que es tan sorprendente para mí es que esta discusión nunca sucede, ya sabes, nuestra imaginación se marchita, somos un poco fatalistas. Incluso a la izquierda, creo que hay muy poca promoción de nuevas ideas, ya sabes. Para bien o para mal, la fábrica reinventó el mundo, ¿sabes? Simplemente se transformó ... Incluso a la izquierda, creo que hay muy poca promoción de nuevas ideas, ya sabes. Para bien o para mal, la fábrica reinventó el mundo, ¿sabes? Simplemente se transformó ... Incluso a la izquierda, creo que hay muy poca promoción de nuevas ideas, ya sabes. Para bien o para mal, la fábrica reinventó el mundo, ¿sabes? Simplemente se transformó ...

CH: Bueno, solo quiero terminar con esa cita que tienes al principio del libro. ¿Qué era? Entre Jesús y el comienzo de la ... Te dejaré decirlo, la revolución industrial.

JF: Oh si. Básicamente, hay un cero por ciento de crecimiento económico, ¿sabes?

CH: Es increíble pensar en eso.

JF: es asombroso. Y los últimos 300 años, por fábricas y otras razones, nos hemos transformado. Bueno, podríamos transformar el mundo nuevamente, pero al menos tenemos que comenzar a hablar de ello.

CH: si. Y mejor nos vamos.

JF: Sí, sí

CH: gracias. Ese fue el profesor de historia del Queens College Joshua Freeman, autor de "Behemoth, Una historia de la fábrica y la creación del mundo moderno".

JF: Hola, muchas gracias.

CH: gracias.