Gorbachov allanó el camino a los oligarcas

Aleksandr Buzgalin

Publicado en 8 de septiembre de 2022 por Yves Smith

Paul Jay
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El 25 de diciembre de 1991, Mikhail Gorbachev renunció como líder del Partido Comunista de la Unión Soviética y disolvió la propia Unión Soviética. Con su muerte el 30 de agosto, Gorbachov ha sido mayoritariamente elogiado en la prensa occidental por su visión de una Unión Soviética socialdemócrata dentro de Europa, muy parecida a Suecia o Finlandia. Por supuesto, eso no es lo que sucedió. Lo que en realidad siguió fue un período de capitalismo rapaz en el que los antiguos líderes del partido y la burocracia saquearon los bienes públicos.
Aleksandr Buzgalin fue miembro del Comité Central del PCUS en su último año y luchó por una visión bastante diferente de una Unión Soviética reformada. Buzgalin es actualmente profesor y director del Centro de Estudios Marxistas Modernos de la Universidad Estatal de Moscú. Se une a nosotros ahora desde Moscú. Gracias por acompañarnos nuevamente, Aleksandr.

Aleksandr Buzgalin
Estoy muy contento de estar con ustedes y discutir cuestiones muy importantes, como saben.

Paul Jay
La muerte de Gorbachov es, en cierto modo, más sobre el fin de la Unión Soviética que sobre la figura de Gorbachov. Sé que tuviste una experiencia muy directa en los días y meses previos al fin de la Unión Soviética. Una vez me contaste la historia de esto. Tal vez podría comenzar allí, y luego podemos abordar la pregunta más importante. Estabas en el Partido¿verdad? Pero tú fuiste a un congreso del partido y formaste parte de un grupo reformista que proponía ciertas reformas. Gorbachov no estuvo de acuerdo con sus reformas. ¿Qué fue eso?

Aleksandr Buzgalin
No es exactamente el modelo de mi vida. La logica es como sigue. En 1985, la Unión Soviética inició algunas reformas. El primero fue muy suave, y luego se hizo más profundo. En 1989, se convirtió en una oportunidad real para estar en una posición oficialmente sin [inaudible 00:02:46].

Paul Jay
Por reformas, ¿quieres decir más apertura en términos de cómo podrías hablar?

Aleksandr Buzgalin
Diferentes reformas. Por cierto, quiero hablar de esto un poco más tarde. Gorbachov no es solo glasnost, libertad de expresión y pluralismo político. Es un problema mucho más complejo en la economía y la ideología. Más adelante hablaremos de esto.
En 1988, creo que me convertí en miembro del Partido Comunista de la Unión Soviética porque era posible ocupar un cargo dentro del Partido Comunista. En el invierno de 1989-1990, creamos la llamada Plataforma Marxista. Fue una oposición democrática, socialista y, puedo decir, incluso comunista, tanto al estalinismo como a las reformas burguesas. Gorbachov, en ese período, fue el líder de las reformas socialdemócratas, pero en un estilo muy pro-occidental. Era más socialdemocracia occidental que, digamos, una socialdemocracia de Plekhanov o incluso Kautsky. Era un modelo de socialdemocracia muy prooccidental, el modelo de socialdemocracia de centro o de derecha.
Eso es lo primero, y segundo, era el líder de una enorme maquinaria burocrática y no quería reformar esta maquinaria burocrática. El Partido Comunista y el Comité Central estaban organizados de manera muy burocrática y no podían reaccionar ante contradicciones muy profundas en el país. Por eso establecimos la Plataforma Marxista.

Paul Jay
Para las personas que no saben mucho sobre el período, ¿a qué te refieres cuando dices que todo se organiza de manera muy burocrática? ¿Cuáles son algunos ejemplos?

Aleksandr Buzgalin
En primer lugar, era el mismo enorme aparato que el Comité Central. Si deseaba realizar algún cambio, era necesario pasar por diferentes departamentos y subdepartamentos. En el Partido de la región, los líderes no podían hacer nada sin el permiso del centro y no tenían iniciativa. Eran parte de una máquina y no podían trabajar sin máquinas. No podrían trabajar sin la KGB. No podían trabajar sin la policía y era muy difícil cambiar esta máquina.
Estábamos hablando de la necesidad de reorganizar radicalmente el partido-Estado sobre una base antiburocrática. La pregunta principal fue sobre el desarrollo de la autogestión real, no formal, en las empresas. Democracia económica real. Democracia real, democracia de base. Gorbachov estaba jugando con formas burguesas de democracia. Era posible decir bla, bla, bla de inteligencia. Aún así, no había voz para la gente común y las personas que se empobrecieron en el período de Gorbachov en la Unión Soviética debido a la escasez de productos básicos. Muchas formas reales de democracia no estaban desarrollando una democracia de base. Estábamos haciendo mucho en esta esfera. Es importante, por cierto. Fue un movimiento de autogestión, órganos de empresas, grandes empresas y pequeñas empresas.
En 1990 teníamos toda la Unión, Unión Soviética, Congreso de los líderes de la autogestión. Eran 1.000 personas de todo el país. Era gente inteligente, muy democrática que quería tener un socialismo democrático, pero no tenían poder. Democratización real, y la economía no estaba impulsada por trabajadores o ingenieros. Había más poder para los directores que iniciaron la privatización clandestina durante el período soviético. Los trabajadores y los ingenieros estaban luchando contra esto, y no tenían el apoyo del Partido Comunista, y no tenían el apoyo de Gorbachov.

Paul Jay
Permíteme resaltar esto. Tú dijste que la privatización comenzó clandestinamente incluso durante los días de la Unión Soviética. Esto es de los burócratas del partido de alto nivel, ¿estoy en lo correcto? Ya estaban tratando de desarrollar la propiedad privada entre esa clase.

Aleksandr Buzgalin
No estaban en contra, puedo decir. Si estamos hablando de burócratas del partido, es más fácil de explicar. En el período de Gorbachov, aparecieron dos alas de burócratas en el Partido Comunista. Una parte eran burócratas al viejo estilo que tenían ilusiones comunistas, socialistas e ideología socialista formal en sus cerebros. Al mismo tiempo, eran muy cínicos. Eran, digamos, corruptos. No por sobornos sino porque querían ir a cualquier parte a tener dinero. Estaban orientados a la transformación de su poder en propiedad, en capital, pero no muy radicalmente. Eran pasivos y no activos, toda esta generación de burócratas del Partido Comunista. Teníamos generaciones jóvenes principalmente en la organización de jóvenes comunistas del Komsomol y también parte de directores y líderes de antiguas empresas estatales. Pero debido a que Gorbachov permitió el llamado arrendamiento, los directores tomaron empresas en arrendamiento. Era una situación extraña cuando una empresa con equipos por miles de millones de dólares estaba en el arrendamiento de un director que tenía, no sé, tal vez unos pocos miles de dólares. Así que fue una historia muy poco hermosa. Estoy tratando de encontrar una forma educada de decir esto.

Paul Jay
Uno, no necesitas ser cortés. Dos, ¿cuál es el término que estás usando?

Aleksandr Buzgalin
Arrendamiento. Renta.

Paul Jay
Ah, arrendamiento.

Aleksandr Buzgalin
Lo siento por mi pronunciación. Sí, arrendamiento de empresas. Además, fue el crecimiento del separatismo entre los líderes regionales. No fue una liberación de personas en diferentes regiones de la antigua Unión Soviética en Ucrania. No en Ucrania. En Ucrania, no fue muy radical. En las repúblicas bálticas, Georgia y en algunas regiones del Cáucaso, hubo más intentos de burócratas y líderes comunistas y no comunistas en estas antiguas repúblicas soviéticas. No correspondía a las antiguas repúblicas soviéticas tomar el poder. No fue la liberación desde abajo. Fue una lucha de burócratas por el poder en las antiguas repúblicas soviéticas, que se convirtieron en estados independientes. Recuperaremos esto. Estábamos por el apoyo de la recreación, el renacimiento y el renacimiento de la Unión Soviética como unidad basada en iniciativas desde abajo.

Paul Jay
Por transformación burguesa, te refieres al modelo capitalista occidental. De hecho, ¿qué sucedió realmente en los años 90?

Aleksandr Buzgalin
Es otra historia, que también es muy importante para entender por qué a la gente ahora no le gusta Gorbachov. Finalmente, se volvió terrible. Quiero decir terrible catástrofe en la economía, el nivel de vida, la vida social, la geopolítica, la ideología y la cultura. A principios de la década de los '90, nuestro país tuvo una caída en el producto nacional bruto de casi un 50%; a la mitad. Los ingresos reales de la población pobre se redujeron a la mitad. Hubo un enorme crecimiento de la polarización social en unos meses, ni siquiera años. Era un ambiente criminal.
El período de Gorbachov fue un período de desprestigio de la policía en todos los ámbitos, incluida la milicia. Por supuesto, no era una organización muy democrática. Sin control, sin milicia, sin castigo de los elementos criminales, es imposible vivir en sociedad. Especialmente cuando la acumulación primitiva de capital conduce a una enorme violencia en todas partes. Si recuerdas la acumulación primitiva de capital en los Estados Unidos, era masiva la criminadidad, y tenías todas estas películas occidentales sobre la acumulación primitiva de capital. El arma es la principal herramienta para la acumulación de capital. Gorbachov es responsable de la caída del poder real de la policía. Soy una persona muy democrática, pero en algunos aspectos es necesario tener policías contra los bandidos organizados. Todo fueron cosas negativas.

Paul Jay
Cuando Gorbachov está decidiendo, preparándose para dimitir para disolver la Unión Soviética, debe saber que habrá libertad para todos. Saqueo de empresas y riquezas públicas. Tiene que saber que eso es lo que viene.

Aleksandr Buzgalin
Es una historia que es un milagro para mí. No puedo explicar su comportamiento personal. En la mayoría de la opinión pública en la Rusia moderna, incluso desde la década de 1990, este es el caso. En ruso, tenemos la palabra 'baba'. Es una mujer que no puede hacer algo por sí misma. Lo siento, no es antifeminista; es sólo el contenido ruso. Entonces, una mujer que está bajo la opresión de los hombres, que no es decisiva, que no puede realizar acciones reales y que no puede asumir la responsabilidad. Este es el principal sentimiento negativo de Gorbachov. Por qué dije que no se podía entender, no creo que él sea 'baba'. Lo que creo es que comenzó con un muy buen eslogan en 1985 cuando se convirtió en Secretario General del Partido Comunista. Dijo que el principal factor de nuestro renacimiento, de nuestra nueva época, es la creatividad social de las masas. Hizo citas de Lenin. Dijo que debemos tener una aceleración de la economía, y debemos usar planes, planificación estratégica, métodos socialistas y algunas formas de democracia para abrir la energía de la gente. No eran malas palabras en absoluto. Realmente aparecieron algunos pasos en esta dirección. Hasta 1988 hubo una mayor democratización en el ámbito de la gestión empresarial. Hubo más oportunidades para la autoorganización de las personas en las regiones, la creación de nuevas formas de movimientos verdes, etc. Hubo algunos cambios positivos. Pero luego, paso a paso, comenzó a moverse en la dirección de, en primer lugar, la socialdemocracia al estilo occidental. Entonces no apoyó, pero no criticó, no atacó a los que estaban por la restauración burguesa. Fue directo, pero quizás no subjetivo, de líderes como Yeltsin, como Gavriil Popov, líder de Moscú en la década de 1990, como Anatoly Sobchak, líder de San Petersburgo en la década de 1990. Todos estos supuestos líderes de la oposición.
Hablaban a finales de los 80 sobre la necesidad de tener un modelo sueco de socialismo e incluso más socialismo que en Suecia, más socialismo que en Finlandia. Nunca hablaron de privatización total. Nunca hablaron de la acumulación primitiva de capital. No sé, tal vez fueron realmente estúpidos o primitivos para no entender lo que realmente sucedería. Para mí, para mis compañeros, teníamos 30 años, por cierto, gente no muy vieja en ese período. Estábamos absolutamente seguros de que no sería socialdemocracia. No sería Suecia. Sería un país del tercer mundo con todas las formas criminales de capitalismo en la periferia.
No fue el caso de Gorbachov, de los burócratas del Partido Comunista y de la oposición. Por eso creamos nuestra Plataforma Marxista con todas estas críticas y predicciones. Tres de nosotros nos convertimos en miembros del Comité Central del Partido Comunista. Es el principal órgano de gobierno. Cuando había una reunión planificada del Comité Central, el Comité Central era grande, con casi 300 personas. Fue una de las primeras reuniones después de ingresar. Era 1990 y decíamos que si continuábamos con la misma política, el Partido Comunista colapsaría y la Unión Soviética desaparecería.
Por cierto, cuando fue el caso en 1992, algunos viejos líderes del Partido Comunista dijeron: Aleksandr, tú eres el responsable de la destrucción de la Unión Soviética. El responsable de la destrucción del Partido Comunista. Dijiste un año antes que sería destruido, y fue destruido. Hijo de puta. No estaba claro para Gorbachov, y no estaba claro para los burócratas del Partido Comunista.
Quiero subrayar otro aspecto si es posible pasar de Gorbachov a las contradicciones reales del país.

Paul Jay
Bueno, antes de que hagas eso, déjame explorar un poco más este asunto de Gorbachov. Su visión, que está siendo elogiada ahora en los medios occidentales, de que Rusia, la Unión Soviética, se convertiría en una socialdemocracia, parte de Europa y parte de Occidente esencialmente. Me parece que si Gorbachov realmente creyera eso, tan ingenuo y tan ilusorio que el capital occidental alguna vez permita que Rusia se convierta en ese tipo de jugador en Europa. Dado todo lo que tenía la Unión Soviética en términos de tamaño, recursos y mano de obra, no habría pasado mucho tiempo en esa situación en la que la Unión Soviética habría sido igual a Alemania. Habría sido un jugador poderoso en Europa. No puedo imaginar que los alemanes y los estadounidenses permitan eso.

Aleksandr Buzgalin
Así, no sé si era ingenuo o no era lo suficientemente inteligente. No lo conocí personalmente. Sólo lo vi en la Tribuna o en el Congreso. Nunca nos conocimos. Conocí a algunos líderes del partido, miembros del buró político. Eran poco más de diez personas. Algunos de ellos no estaban mal y no apoyaron a Gorbachov. Con Gorbachov, no me encontré de cerca. Después del colapso de la Unión Soviética nos conocimos, pero no en aquel período. Creo que no fue lo suficientemente inteligente, no fue lo suficientemente decisivo. No puedo decir ingenuo. Ingenua es una palabra para una chica joven. Una chica de dieciséis años que sueña con vidas románticas. Él no era una niña en absoluto. Era el líder político. Así que no sé qué tipo de palabra puedo usar aquí, pero no es ingenuo, es quizás ciego, mejor.

Paul Jay
En algún momento antes del golpe de... qué es, agosto de 1990. Regresa por unos meses y luego se retira. En algún momento, ¿es más o menos capturado por las fuerzas que se preparan para esta gran privatización y saqueo de la economía? ¿De alguna manera termina siendo una herramienta?

Aleksandr Buzgalin
Es una pregunta compleja. Creo que Gorbachov no era el capitán del barco. Estaba en la barca, que se movía según las corrientes. Este barco no tenía, no sé cómo decirlo. Como en el coche cuando te mueves.

Paul Jay
¿Un volante?

Aleksandr Buzgalin
Volante, si. Este coche no tenía motor. Era como un trozo de madera moviéndose en el río. Gorbachov no era capitán. Por eso es responsable de no ser capitán. ¿Está claro?

Paul Jay
Sí.

Aleksandr Buzgalin
El período de cambios radicales cuando las corrientes son muy diferentes y la corriente dominante es negativa o reaccionaria, el capitán del barco debe ser decidido, fuerte y debe crear un equipo que luche contra esta tendencia negativa. Gorbachov destruyó el sistema burocrático de gestión. Era necesario transformar este sistema burocrático, pero no destruir por completo el sistema de gobierno, no de gestión, de gobierno en el país. Realmente destruyó el gobierno. Ningún cambio de gobierno burocrático a gobierno democrático, destruyó el gobierno. No él personalmente, pero no luchó contra su destrucción. Eso es lo que puedo decir.

Paul Jay
¿La privatización, el desarrollo de esta clase de oligarcas, comenzó mientras Gorbachov todavía estaba allí o todo sucedió después?

Aleksandr Buzgalin
Fue una génesis subterránea. Cuando un árbol está creciendo, primero la semilla está en la tierra. La semilla está creciendo y luego aparecen los primeros pequeños elementos verdes. Así que aquí no era un árbol, era algo feo y terrible. Era un dragón que crecía de estas semillas. Las semillas de los dragones se estaban desarrollando en el período de Gorbachov. No fue un gran dragón enorme de oligarcas, pero fue el comienzo, debido a la llamada libertad, pero en realidad fue desorganización, y no libertad. Debido a la desorganización del gobierno, tuvimos un enorme crecimiento del negocio en la sombra, el negocio en la sombra criminal a finales de los 80. Tuvimos la privatización clandestina con el arrendamiento de empresas por parte de los directores.

Paul Jay
Ahora, ¿qué significa eso? Están cobrando fuerzas externas para que entren y usen la empresa. ¿Qué significa arrendar? Alquiler.

Aleksandr Buzgalin
El director de la empresa, gerente de la empresa recibió poder para ser propietario ejecutivo de la empresa; comprar, vender la producción, reorganizar la producción, disminuir la producción, cambiar la producción, etc. Se convirtieron en propietarios como clase, no propietarios formales, sino propietarios reales. Hicieron la primera acumulación de capital sobre esta base. No todas las empresas, pero muchas grandes empresas y pequeñas empresas en el país.

Paul Jay
¿Se suponía que esto debía hacerse en nombre de la
oposición a la burocracia ?

Aleksandr Buzgalin
Sí, pero no fue el crecimiento de la democracia, democracia económica. No fue el crecimiento de la democracia económica. La democracia da poder a la gente, democrática. Aquí estaba el poder de los directores en lugar del poder de los brócratas. No sé que es lo peor.

Paul Jay
Bueno, tal vez esto comience a responder mi próxima pregunta. Después de que Gorbachov renuncia y comiencen a privatizar, supuestamente, estos bienes públicos son comprados. ¿De dónde sacan estos tipos el dinero para comprar algo?

Aleksandr Buzgalin
No compraron nada. Se roban todo. No es una broma, por desgracia. Futuras empresas como ser, empresas con 40, 20, 50,000 trabajadores. El metal en estas empresas es… sólo el metal de las máquinas cuesta, no sé, miles de millones de dólares. No es una empresa, sino simplemente vender el metal, vendieron equipos, que serían miles de millones de dólares. Compraron estas empresas por 5-10 millones de dólares, que acumularon durante el primitivo negocio criminal en la sombra en el período de Gorbachov. Entonces fue un juego. Fue una llamada subasta. Cuando pagas una cantidad muy pequeña de dinero, compras una empresa y luego debes devolverla porque tienes una empresa y la devolverás con el ahorro de la producción producida en esta empresa.

Paul Jay
Alguien me dijo que, creo, en 1990 o 1991 hubo un préstamo del FMI. Se suponía que iría al gobierno ruso para ayudar a pagar la deuda, pero en realidad se desvió a manos privadas y luego se usó para comprar recursos públicos.

Aleksandr Buzgalin
Sí, fue después de la destrucción de la Unión Soviética después de 1991. El dinero occidental y mucho dinero, miles de millones de dólares se destinaron a estos objetivos. Fue mucha privatización ilegal. También es importante, hubo una enorme inflación. En un año, los precios crecieron 30 veces, no 30%, 30 veces. Todos los meses subían los precios dos, tres, cinco veces al mes. Así que fue enorme.
Al principio, estaba la estimación oficial de la empresa en rublos. Después de unos meses, era 100 veces menos o 50 veces menos que al principio. Así que hubo muchas de estas especulaciones que llevaron a la privatización de empresas por parte de líderes criminales, líderes de la economía sumergida y algunos burócratas jóvenes del Partido Comunista. Joven, decidido, fuerte y agresivo. Puedo decir incluso agresivo. Si tú, digamos, emprendedor de talento viniste a este juego. Miles de ellos fueron asesinados, pero uno, dos o tres de ellos se convirtieron en grandes empresarios.

Paul Jay
¿Fueron asesinados porque estaban peleando entre ellos por la riqueza?

Aleksandr Buzgalin
Sí, tal vez no asesinado directamente, sino destruido. Su capital fue completamente destruido. Se volvieron absolutamente pobres. Fue un período muy brutal.

Paul Jay
Entonces, el argumento de Gorbachov fue, según tengo entendido, que la economía y la política de la Unión Soviética se habían vuelto tan burocráticas y las repúblicas soviéticas querían salir. No tuvo más remedio que renunciar y hacer lo que hizo, de lo contrario, habría habido una guerra civil. ¿Tenía elección?

Aleksandr Buzgalin
El problema no es él. El problema es la situación en general. Él era parte de su equipo. En algunos aspectos, Gorbachov fue un títere en manos de todo el equipo de burócratas que realmente querían estos cambios. Realmente querían cambiar su poder y recibir capital y propiedad privada. Era un títere en estas manos.
Por qué no fue un líder y en cambio fue un títere es otra pregunta. Es un problema de sus cualidades personales. Este equipo de líderes con Gorbachov no impidió la destrucción del socialismo. Es mejor decirlo de otra manera. Quiero repetir esto. Era necesario transformar el sistema burocrático y cambiar el llamado socialismo burocrático y crear desde abajo un modelo democrático de socialismo. En lugar de eso, fue la destrucción del sistema de gobierno. No la destrucción del burocratismo, sino la destrucción del gobierno. El gobierno burocrático es un gobierno que trabaja en interés de los burócratas, no en interés de la gente. Si quieres cambiar el rumbo del barco, no es necesario destruir el barco. Algo como eso. Algunas primeras intenciones fueron muy importantes y positivas, como decía, en 1985-87. Luego, las fuerzas que condujeron a la destrucción del socialismo y la Unión Soviética llegaron al poder paso a paso.
Aquí es importante explicar por qué, en general, la Unión Soviética colapsó o desapareció, mejor dicho. Hay diferentes explicaciones, pero mi posición es la siguiente. El socialismo es como una bicicleta. Es necesario moverse todo el tiempo y avanzar. Para avanzar, el socialismo debe tener un motor básico. El motor del socialismo no es el mercado. No es actividad privada, competencia, etc. El motor del comunismo, el socialismo, como primer paso es la creatividad social, si se quiere, entusiasmo.
Al principio, es imposible construir una nueva sociedad sobre la base únicamente del entusiasmo. Prto sin entusiasmo es imposible avanzar en la dirección del socialismo y más allá, el comunismo. Es necesario tener creatividad social. Cuando teníamos creatividad social, hubo un desarrollo muy rápido y positivo incluso en los sistemas burocráticos. Incluso dentro de todas estas mutaciones, todas estas características negativas como en el período Khrushchev a finales de los años 50 y principios de los 60.
Por cierto, haré un pequeño comentario importante. En Occidente hay muchas palabras positivas sobre Gorbachov, pero nunca escucho palabras positivas sobre Jruschov. En ese período teníamos una primavera. Teníamos mucha más libertad para la cultura, la ciencia y la educación. Hubo un salto enorme en tecnologías, cosmos, centrales nucleares, nuevos tipos de transporte y empresas automáticas. Tuvimos nuestra primera empresa automática en la década de 1960 con producciones de robots. Era una supuesta empresa que producía algunos elementos para máquinas. Era una empresa que producía estos elementos de máquinas sin hombres a finales de los años 60.
Hubo muchas decisiones en cultura, cine, laterales fundamentales y era otro ambiente en el país. Por supuesto, era burocracia y tenía muchas características negativas. Era un sistema de partido único. Y hubo un crecimiento de la popularidad de la Unión Soviética en el mundo. Revoluciones anticoloniales en todos los países. En África, Asia, en América Latina luchan contra para enfrentar esta dictadura. En todas partes se apoyó a la Unión Soviética. Había millones de estudiantes en las universidades ruso-soviéticas durante este período. Era un país maravilloso con un desarrollo maravilloso. ¿Por qué no le gustó a Occidente? Porque era un país fuerte. Cuando Gorbachov llegó a las Naciones Unidas, tomó un zapato y bum, bum y dijo que tendrá...

Paul Jay
Te refieres a cuando llegó Jruschov.

Aleksandr Buzgalin
Jruschov, sí. Por cierto, cuando dijiste si les gusta Gorbachov en Occidente, la corriente principal de Occidente, no la izquierda. Quiero proponer otra historia fantástica. Qué sería si hoy en nuestro país y en las ex repúblicas soviéticas, Ucrania, Bielorrusia, Kazajstán tienen líderes maravillosos con fuerzas políticas fuertes que quieren crear una nueva Unión Soviética con democracia, democracia de base real, con autogestión real en el estado y empresas, con educación gratuita, pero con un fuerte ejército basado en el entusiasmo de la gente, con desarrollo de alta tecnología, etc. ¿Occidente aplaudirá al líder? Mira, él está a favor de la libertad de expresión. Mira, él está a favor de la democracia real. Mira, está construyendo una sociedad justa con gente buena. En Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán quieren crear un país nuevo, pacífico, enorme, grande, con armas potentes, con tecnologías sólidas y maravillosa tecnología informática para todos los demás países del mundo. ¿Estarían felices? No. Por eso les gustaba Gorbachov. No por la democracia, sino por la destrucción del país. Destrucción del sistema. No el país, sino la destrucción del sistema. Sistema socialista con todas las características negativas, pero el sistema socialista era una oposición real al capital mundial.
Hay un aspecto más importante que quiero enfatizar. No fue sólo Gorbachov quien condujo a la destrucción del, digamos, socialismo mutado, socialismo burocrático. En el antiguo sistema socialista mundial, incluso antes de la Unión Soviética, en Checoslovaquia, en otros países de Europa occidental y oriental tuvimos cambios. Estos países tenían diferentes líderes. Algunos eran más fuertes, algunos eran menos, algunos eran más inteligentes, otros menos, pero en todas partes estaba este cambio. ¿Por qué?
Volvamos a la pregunta de por qué desapareció la Unión Soviética. Porque la Unión Soviética en el período de Leonid Brezhnev, no en el de Gorbachov. En el período de Brezhnev, finales de los 60, 70, la Unión Soviética perdió el motor. La bicicleta se detuvo y así la bicicleta no puede sostenerse; debe moverse. Fue un intento de agregar el motor de mercado para el socialismo. no funciona. Crea negocios privados dentro del socialismo. Es posible tener mercados, pero como una de las herramientas para moverse, pero no como la fuerza dominante.

Paul Jay
Para hacer lo que dices, para hacer lo que recomiendas, se requiere una verdadera democratización de la política. No puedes tener ningún entusiasmo en la autogestión si todavía estás lidiando con el estado burocrático, más o menos, policial.

Aleksandr Buzgalin
Es cierto, pero no al 100%. Voy a explicar por qué. En la década de 1920, incluso a principios de la de 1930, la Unión Soviética no era un estado 100% democrático. Era un sistema de partido único. No había libertad de expresión para las fuerzas antisocialistas. No hubo represión masiva, pero si das un golpe de Estado, vas a la cárcel o te matan. Teníamos un entusiasmo enorme porque teníamos democracia a nivel de base. Políticamente en la cima, no era puramente democrático en el sentido brugués. En el nivel inferior de las empresas, fue posible crear oportunidades para crear diferentes iniciativas sociales en productos, etc.

Paul Jay
Estás hablando de la década de 1920.

Aleksandr Buzgalin
Sí, 1920 y principios de 1930. Paso a paso hubo un crecimiento de la burocratización, de la dictadura de Stalin, etc. Incluso en el período de 1930 cuando comenzaron todas estas represiones, cuando 100.000 personas, incluso hasta 2 millones de personas fueron reprimidas, algunas de ellas fueron asesinadas y así sucesivamente. Cuando apareció el Gulag, sólo en ese período teníamos [inaudible 00:36:57] desde abajo porque era una mezcla muy contradictoria de la creación de un nuevo estado, una nueva economía, una nueva sociedad, una nueva educación, una nueva cultura para la gente en una mano, no sé, la mano izquierda, era la dictadura burocrática en otra mano.
Finalmente condujo a grandes y enormes contradicciones. Cuando comenzó para nosotros la Segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra Patria fue nuevamente un modelo de entusiasmo muy extraño. No extraño, puedo decir hermoso, pero extremadamente trágico modelo de entusiasmo. La gente moría por la paz. Tuvimos millones de personas que fueron a la guerra voluntariamente. Fueron y murieron. Eran verdaderos héroes. Muchachos jóvenes y viejos, como 60 años, 70 años, cuando Hitler estaba cerca de Moscú. Viejos, 60, 70 años nadie dio la orden de ir a morir. Fue entusiasmo, si quieres.
Había mucho entusiasmo en el ámbito de la producción. [inaudible 00:38:19] escribió un hermoso artículo sobre muchos proyectos nuevos, formas de organización de la gestión, tecnología, etc. Era una dictadura porque era una guerra. Así que es un proceso muy contradictorio. Luego, después de Stalin, fue la Primavera Rusa y hubo menos dictadura, menos opresión de la gente y menos presión ideológica. Había, pero era menos. Fue un crecimiento muy rápido de las leyes, de la ciencia y de la cultura.
Durante el período de Brezhnev se detuvo, porque era una amenaza real para la burocracia. Esta destrucción del entusiasmo desde abajo condujo a la transformación de los líderes. Al principio, los líderes de la Unión Soviética eran una mezcla de burócratas con comunistas. Jruschov, Brezhnev y toda esa gente eran burócratas. Eran, en algunos aspectos, dictadores brutales pero venían de la Segunda Guerra Mundial y muchos de ellos eran héroes de esta guerra. Brezhnev no fue asesinado. Fue herido, pero no muerto. Muchas personas como Brezhnev murieron en esta guerra. Por eso eran burócratas y comunistas. Luego, debido a la falta de entusiasmo desde abajo, la ausencia de control desde abajo, este partido burocrático de cabeza fue creciendo y se convirtió en burocráico toda la cabeza y el comunismo desapareció.
Cuando estaba en el Comité Central, no recuerdo si dije esto o si solo estaba pensando en ello, pero no había ningún comunista, excepto tal vez unas pocas personas. Trescientos líderes del partido comunista, 20 millones del partido comunista. No eran comunistas. No eran realmente, y para la creación de la nueva sociedad eran burócratas con algunas ilusiones. Más o menos cínicos.

Paul Jay
Para ellos, ser comunista significaba defender el partido y el estado. No tuvo mucho que ver con el contenido social de eso.

Aleksandr Buzgalin
Sí, y para recibir diferentes privilegios. Por cierto, no muy grandes, pero aún así fueron privilegios. Así que por eso era de ambos lados. Fue un crecimiento del conformismo desde abajo y un crecimiento del burocratismo desde arriba. Gorbachov, fue el resultado de esta transformación.

Paul Jay
Todavía hay otro nivel del por qué. ¿Por qué se burocratiza tanto? ¿Es en parte porque no puedes tener una planificación central y ese control de la economía cuando estás usando lápiz y papel? Había sólo los comienzos de la computadora. ¿Cómo podría tener tal centralización con una tecnología tan primitiva?

Aleksandr Buzgalin
En primer lugar, no era necesario tener una centralización absoluta.

Paul Jay
Pero lo tuvieron.

Aleksandr Buzgalin
Sí, y esa fue una de las razones. El problema clave ni siquiera era la centralización de la economía.
Cuando tuvo lugar la revolución el problema clave fue el nivel relativamente bajo de cultura, el nivel relativamente bajo de creatividad social de las masas.
Para el socialismo, la mejor manera para una revolución socialista es cuando tienes un partido de izquierda fuerte con millones de personas dentro del capitalismo. Tienes grandes sindicatos, no sindicatos burocráticos. Tienes iniciativas reales desde abajo, un movimiento verde y otros movimientos sociales. Tienes inteligencia de izquierda dentro del capitalismo. No tienes partido político, poder político, pero tienes todos los requisitos previos necesarios. La oposición es fuerte, democrática, educada, cultural, tienes salario, tienes actores, tienes experiencia y luego tienes la victoria en las elecciones. Es maravilloso, nos estamos moviendo en la dirección del socialismo. Paso a paso, del mercado al plan, de la propiedad privada a la social, de la democracia burguesa formal a la democracia popular. Contradicciones erróneas, pero nos estamos moviendo. Es una imagen maravillosa, en realidad,
Es otro tema, pero con Andrey Kolganov escribimos nuestro libro Global Capital. Por cierto, está publicado en inglés con un nombre extraño, Twenty-First-Century Capital. Es muy famoso este libro en Gran Bretaña. Está publicado en Manchester University Press. No es publicidad, es demasiado caro para comprar. Entonces, si alguien quiere, le puedo enviar el manuscrito gratis. No te estoy pidiendo que lo compres por 400 libras.
Es importante, escribimos que es un mercado totalitario. El mercado es una fuerza totalitaria, que controla cada paso y cada idea de personalidad. Es la hegemonía global del capital en todas las esferas, desde el nacimiento hasta la muerte. En esta situación es muy difícil construir una oposición. La oposición está creciendo principalmente en este ámbito, en los países donde existen contradicciones muy profundas del capitalismo, pero donde no existe un poder totalitario. A veces hay dictadura, pero no hay poder totalitario de mercado y capital.
En América Latina no tienen suficientes condiciones. Son como Rusia antes de la revolución socialista y no pueden construir un nuevo socialismo real. Tienen estos límites. Así que nos alejamos de Gorbachov, pero es una pregunta importante.

Paul Jay
Volvamos a Gorbachov. Déjame hacerte otra pregunta, la gente está hablando. Incluso Putin ha sugerido esto de alguna manera. ¿Por qué Gorbachov y el liderazgo no pudieron hacer algo más parecido a lo que sucedió en China? Ahora bien, no soy necesariamente un gran admirador de la restauración del capitalismo en China, pero claramente había que hacer algo. Dicen por qué Gorbachov no pudo manejar este proceso como lo hizo Deng Xiaoping en China.

Aleksandr Buzgalin
En primer lugar, podría. No él personalmente, pero era posible desde un punto de vista objetivo. Excepto aspectos muy importantes. Era imposible hacer, digamos, más mercado incluso con estos elementos del capitalismo. Un modelo de Unión Soviética después, digamos, de Gorbachov o durante.
Lo siento, empecemos desde el principio. Era posible avanzar en la dirección del desarrollo de los mercados e incluso de la propiedad privada. La Unión Soviética en los años 80 ya no era un país predomiate de campesinos. No era un país con predominio de gente sin educación. Era un país con la mitad de la gente con educación alta, y con un nivel de cultura muy alto, etc. Continuar una dictadura burocrática con mercado y capitalismo, creo que era imposible. Era posible avanzar en la dirección del socialismo con una democracia de base más real, y el mercado y algunos elementos del capitalismo no dominantes. Al mismo tiempo, con un fuerte control del estado socialista o mejor dicho, del pueblo sobre el capital y el mercado.
Cuando estuve en China, dije que el mercado no es... ya sabes, es una cita muy famosa de Deng Xiaoping. Dijo que no importa el color del gato, es importante que atrape al ratón.

Paul Jay
“No importa si es un gato blanco o un gato negro; mientras pueda atrapar ratones, es un buen gato”.

Aleksandr Buzgalin
Gato rojo, gato negro, no importa. Sí importa, porque el mercado no es un gato. Es tigre, como dije en China. Los tigres son muy peligrosos. O león si quieres. Es necesario controlar, es necesario restringir, es necesario tener un poder fuerte, democrático pero fuerte. Gorbachov hizo algunas formas de democracia, pero no hizo que la democracia fuera poder. Democracia significa demos-kratias. Demos significa gente. Gente real. No la inteligencia, que te están diciendo algo. Kratias significa poder. Si decidimos algo, debemos hacer esto. Si no nos apoyas, serás castigado. Esto es democracia. Este es el verdadero poder.

Paul Jay
Esto es claramente solo el comienzo de una serie de conversaciones que debemos tener. Déjame hacerte una última pregunta por hoy. Sé que te vas de viaje, pero cuando vuelvas, programaremos otra sesión y seguiremos. Así que aquí está la última pregunta de hoy. Durante el período previo a la disolución de la Unión Soviética, la renuncia de Gorbachov, ¿cuál es el papel y qué tan importante es el papel de EE. UU. y Occidente para fomentar un mercado más abierto, la terapia de choque y el botín de la propiedad pública? ¿Qué importancia tuvo Occidente en la desaparición de la Unión Soviética?

Aleksandr Buzgalin
No era el papel principal, pero era importante y un papel muy negativo. Ya sabes, a veces, cuando casi hay equilibrio, incluso un poco de dinero adicional, un pequeño poder adicional puede cambiar el equilibrio. Así que fue una lucha muy grande. Por cierto, no era sólo de una única manera ppsible, Gorbachov y luego la destrucción de la Unión Soviética. Teníamos otro escenario de desarrollo objetivamente posible. Uno de ellos era el socialismo democrático real, con muchas contradicciones pero el socialismo democrático.
Hagamos una historia fantástica. Si no tenemos Estados Unidos-Alemania, Alemania occidental y la OTAN, como contrapartes de las reformas y la Unión Soviética, sino fuertes estados socialistas realmente democráticos. Si los Estados Unidos es socialmente democrático. Si Alemania occidental, es socialmente democrático. Si Gran Bretaña, es socialmente democrática. No creo que en la Unión Soviética tendríamos esta situación: poder de Yeltsin, terapia de choque brutal, etc. Por supuesto, de nuevo, no fue porque Estados Unidos interviniera en la Unión Soviética. No fue porque Gorbachov fuera un espía o un agente de la CIA. También es típico que algunos rusos digan que era un agente de la Agencia Central de Inteligencia o no sé, o algo así. No es cierto, por supuesto,
Lo que es importante, no discutimos el aspecto geopolítico o de política exterior de las relaciones de Gorbachov. Era posible tener otro modelo de transformación en esta esfera, por supuesto. Finalmente quiero enfatizar que esta integración de la Unión Soviética y el colapso no fue el fin sino la derrota, no la derrota final, sino la derrota del proyecto socialista a fines de los '80 y 1991 que condujo a enormes problemas para todo el mundo.
Después de eso, en lugar de paz, ¿por qué guerras? En Rusia, el capitalismo. En los Estados Unidos, el capitalismo. En todas partes el capitalismo. ¿Por qué guerras? ¿Por qué miles, millones de personas asesinadas durante seis décadas durante estas décadas? ¿Por qué? Porque el capitalismo significa militares y guerras. Es la ley del capitalismo. Dentro del territorio de la antigua Unión Soviética tuvimos guerras permanentes. En Chechenia, Moldavia, Georgia y entre Azerbaiyán y Armania. Hay una enorme cantidad de víctimas. La situación moderna en Ucrania también es el resultado de esta destrucción. En la Unión Soviética no importaba si Crimea o Donbass eran parte de la Federación Rusa o de Ucrania. No es que fuera federación socialista rusa o república soviética o república ucraniana. Era realmente un estado.
Los territorios se estaban moviendo de una república formal a otra república formal. Donbass fue parte de Rusia hasta la década de 1920 y luego pasó a formar parte de Ucrania. Crimea era parte de Rusia, luego se convirtió en parte de Ucrania. Hubo muchas de esas transformaciones. En Kazajstán, con Rusia, entre pueblos diferentes, no hubo problema. Cuando comenzó esta separación, se convirtió en la base de las guerras.
No discutimos esta cuestión y tal vez la gente sepa en Occidente que en Rusia tenemos muchas restricciones para la discusión sobre la situación en Ucrania. En Rusia tenemos una operación militar especial. Es la única palabra posible en Rusia para este evento. Dije antes de esta operación y le dije al público ruso al comienzo de esta operación: fue el 25 o 26 de febrero, no recuerdo exactamente cuándo apareció el video: Yo no apoyo esto. En Rusia tenemos una mayoría, 70-80% según las encuestas de opinión oficiales que apoyan esta operación. Otras personas se abstuvieron o no apoyan. Así que pertenezco a una minoría, como dije. Para analizar esta situación, es necesario tener una oportunidad real de hablar sin restricciones, sin restricciones propias y sin restricciones burocráticas formales.
Es un gran problema porque la información que tenemos en Rusia con informes en video, con cifras, con datos, con observadores, etc., no es en absoluto la misma que la información en Occidente. Honestamente, no puedo decir que la información occidental sea 100% veraz. Al menos sé que en Occidente la información sobre las guerras en Vietnam, en Irak, en Siria, en Libia había muchas, digamos, falsificaciones. No puedo decir que en Rusia son 100% los hechos. Por eso es muy difícil hacer sugerencias reales. También es necesario recordar sobre la prehistoria y todas estas provocaciones, la ampliación de la OTAN cuando en 2014 comenzó la verdadera guerra contra Donbass. Es importante la prehistoria, toda esta prehistoria.
Finalmente, dije mi posición. Expresé mi posición. Simplemente, le pido a la gente que recuerde que la destrucción de la Unión Soviética es la razón más profunda de todas estas cosas. Militar y la naturaleza del capitalismo es la principal razón fundamental de todas estas cosas. Ahora es posible, creo, en esta forma de capitalismo que tenemos en el siglo XXI es muy difícil decir cómo hacer una paz justa si tenemos tales formas de capitalismo en todas partes. Creo que hoy es aún más importante que nunca decir que sólo las tendencias socialistas son la base para la paz y la negociación de la guerra.
Es un trabajo duro, pero recordemos qué fue la Primera Guerra Mundial. La razón por la que esta guerra realmente se detuvo fue por la revolución en el Imperio Ruso, en Alemania, y los movimientos de izquierda de masas en todas partes. Ahora estamos en la frontera de conflictos extremadamente profundos y terribles. Si no estamos pensando en una alternativa socialista, me temo que sobre la base de uno u otro modelo de capitalismo, más imperialista, menos imperialista, es imposible detenerse, y quizás tener un futuro.
Me temo que ahora tenemos incluso una amenaza de regresión del capitalismo, del imperialismo, regresión del imperialismo. Existían imperios en época feudal, con guerras terribles, pero guerras por los territorios, guerras por el poder de los reyes, etc. Entonces no era imperialista este tipo de guerras. Ahora tenemos diferentes tipos de guerras, formas de guerras. Todas son brutales y son todas destructivas.
¿Por qué Pakistán e India tienen un enorme conflicto con miles de víctimas? India es imperialista, no. Pakistán es imperialista, no. Son capitalistas. Así que recordemos esto. Creo que es muy importante.

Paul Jay
Muy bien, gracias, Aleksandr. Cuando vuelvas del viaje, programaremos la segunda parte de lo que debe ser una larga serie. Gracias por unirte a nosotros.

Aleksandr Buzgalin
Muchas gracias. Adiós, Paul.

Paul Jay
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Fuente: Naked Capitalism

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