¿Cómo terminará la guerra en Ucrania?
Boris Kagarlitsky
Transcripción de una entrevista por video, 25 feb 2023
Hola, soy Paul Jay. Bienvenido a theAnalysis.news. En unos segundos, estaré de vuelta con Boris Kagarlitsky. Vamos a discutir el estado de ánimo del pueblo ruso y cómo podría terminar esta guerra en Ucrania. Por favor, no olvide que hay un botón de donación en la parte superior de la página web. No podemos hacer esto sin ti. En YouTube, suscríbase y luego visite el sitio web. Todos, por favor, si aún no lo han hecho, regístrese en nuestra lista de correo electrónico y regrese en solo unos segundos.
Cientos de miles de personas han muerto en la guerra de Ucrania, una guerra ilegal de agresión rusa contra Ucrania. Lo he dicho antes, y lo diré de nuevo, no había una amenaza inminente contra Rusia por parte de Ucrania, lo que habría sido la única justificación para la guerra. Sin duda, la OTAN y los EE.UU. jugaron un papel provocador, y sin duda la OTAN debe ser disuelta. Estados Unidos y la OTAN continúan escalando y evitando el compromiso, pero eso no cambia quién es el agresor en esta guerra. Entre los muertos hay decenas de miles de trabajadores rusos reclutados en su mayoría de fuera de las grandes ciudades. ¿Cómo terminará esta monstruosa guerra?
Ahora nos acompaña Boris Kagarlitsky. Es un conocido comentarista internacional sobre política rusa. Boris fue diputado del Soviet de la Ciudad de Moscú entre 1990 y '93. Durante ese tiempo, fue miembro de la ejecutiva del Partido Socialista de Rusia, cofundador del Partido del Trabajo y asesor del presidente de la Federación de Sindicatos Independientes de Rusia. Anteriormente, fue estudiante de crítica de arte y fue encarcelado durante dos años por actividades antisoviéticas. Los libros de Boris incluyen El imperio de la periferia Rusia y el sistema mundial, Rusia bajo Yeltsin y Putin: autocracia neoliberal y nuevo realismo, Nueva barbarie: la crisis del capitalismo.
En 2021, Boris fue condenado a 10 días de cárcel por compartir contenido en las redes sociales promoviendo protestas no permitidas contra los resultados de las recientes elecciones parlamentarias de Rusia. De hecho, si tengo razón, Boris tiene la distinción de ser encarcelado por todos los gobiernos rusos desde e incluyendo a Mikhail Gorbachev. Gracias por acompañarme de nuevo, Boris.
Borís Kagarlitski
Gracias. Estoy muy feliz de estar contigo, Paul.
Paul Jay
Comencemos con cuál es el estado de ánimo del pueblo ruso. Estamos leyendo en la prensa occidental que tal vez 200.000 soldados rusos han muerto. No sé si ese número es realista, pero dicen que podrían ser otros 200,000; eso es si hay que creer a la prensa occidental. Por supuesto, cientos de miles de ucranianos han muerto, tanto mujeres, niños, soldados voluntarios y soldados profesionales. ¿Cuál es el estado de ánimo del pueblo ruso? ¿Han tenido suficiente de esto?
Borís Kagarlitski
Creo que el estado de ánimo de la gente es muy confuso. Por supuesto, tenemos que entender que hay diferentes personas, hay diferentes puntos de vista y hay diferentes situaciones. Hablando sobre el número de víctimas, creo que tal vez 200,000 es demasiado. Definitivamente está por encima de 100,000 y tal vez 150,000. Así que no podemos contar porque los organismos oficiales, las instituciones oficiales, nunca nos dan ningún dato. Dejaron de anunciar el número de víctimas desde hace meses. Al mismo tiempo, si vas a alguna ciudad de provincias, ves los cementerios, y ves que hay secciones completamente nuevas en los cementerios que están dedicadas a las víctimas de esta guerra. Están expandiendo los cementerios. Es un hecho trágico que físicamente, están haciendo mucho trabajo para expandir masivamente los cementerios para proporcionar espacio para que más cuerpos sean enterrados allí. Así que parece que también hay una sensación de que pronto debería haber más víctimas.
Paul Jay
En la década de 1960 y principios de los 70, los estadounidenses, creo, perdieron alrededor de 60,000 soldados en Vietnam, y se desarrolló un movimiento contra la guerra muy significativo. ¿Hay algo así en desarrollo en Rusia?
Borís Kagarlitski
No exactamente, y por una razón. Hay un movimiento contra la guerra, y es lo suficientemente fuerte, pero hay dos diferencias que tenemos que considerar. Una es que Rusia hoy es un estado muy autoritario. Quiero decir, es mucho peor en comparación con lo que solía ser, incluso hace dos años. Así que en ese sentido, hay mucha represión. Hay bastantes personas encarceladas, y hay un tremendo esfuerzo por parte de las autoridades para suprimir cualquier medio de comunicación de oposición y cualquier opinión de oposición. Si protestas activamente, entonces terminas en la cárcel inmediatamente. No hay espacio legal para la protesta. Bastantes personas abandonaron el país. Así que vemos un éxodo masivo de personas que estaban tratando de evitar el reclutamiento. Tenemos datos diferentes. Nadie calculó los números, pero alrededor de un millón de personas abandonaron el país para evitar el reclutamiento. Como saben, el gobierno logró redactar sobre eso, hay diferentes estimaciones porque no cuentan los datos reales, la información real. De todos modos, su estimación es que lograron reclutar a unas 250,000 personas para el ejército, y alrededor de un millón al menos huyeron y abandonaron el país. Así que cinco veces más de lo que lograron forzar en el ejército.
Bueno, este es un lado de la historia, pero está el otro lado de la historia que también es muy importante. ¿Quiénes son esas personas que son reclutadas en el ejército? Aquí llegamos al gran problema social, en parte comprensible para los estadounidenses, creo. En los Estados Unidos, después de la guerra en Vietnam, cambiaron la política e introdujeron lo que los sociólogos a veces llaman el reclutamiento de la pobreza, lo que significa que estaban tratando de ingresar al ejército a personas de capas sociales deprimidas, áreas deprimidas, etc. Entonces, para esos grupos, ingresar al ejército a veces es una buena oportunidad para ganar dinero para sus familias. Esto es exactamente lo que está sucediendo en Rusia ahora. Una vez que intentan presionar a la gente en Moscú, San Petersburgo, Nizhny Novgorod, Irkutsk o Novosibirsk, este tipo de centros urbanos modernos, entonces hay mucha resistencia. La gente simplemente desaparece. Simplemente abandonan el país. Abandonan sus casas y huyen.
Hubo casos de resistencia violenta, incluido el caso de un representante militar que estaba a cargo del reclutamiento de personas. Simplemente fue asesinado en Irkutsk por una de las personas que trató de reclutar en el ejército. Por cierto, este tipo que mató al oficial está en la cárcel, por supuesto, porque lo hizo abiertamente. Simplemente llegó a la oficina y le disparó al oficial, y ahora está en la cárcel. Tienen miedo de llevarlo a juicio porque el tipo es muy popular. Si lo llevan a juicio, habrá cientos de personas que vendrán a la sala del tribunal o al edificio de la corte para apoyar al tipo. Así que está en la cárcel, pero no hay juicio.
Esto es lo que está sucediendo en los grandes centros urbanos. Luego, si vas a pequeños pueblos, a ciudades deprimidas, también a algunas regiones deprimidas del país, descubrirás una imagen completamente diferente allí. Bastantes personas dicen: "Está bien, al menos están pagando". Entonces, una vez que te reclutan, es una buena noticia porque la familia va a recibir dinero. La gente estaba desempleada, o tenían trabajos de mierda que no pagaban en absoluto. Las familias estaban en muy mal estado. De repente, cuando su hijo o su esposo son reclutados, la familia recibe dinero.
Los economistas incluso anunciaron que en estas áreas, la situación económica y el ingreso promedio aumentaron visiblemente. También hubo casos en que las personas fueron entrevistadas por sociólogos. Los sociólogos, por supuesto, hicieron una pregunta bastante razonable. "¿Qué pasa con que te matan?" La respuesta más típica fue: "Está bien, pero eso también es una buena noticia porque mi familia recibirá dinero por eso. Voy a morir por mi familia. Estaré listo para morir por mi familia". Nadie dijo, casi nadie dice: "Voy a morir por Putin, o voy a morir por Rusia". Siguen diciendo: "si voy a morir, si es necesario, voy a morir por mi familia". La familia recibirá el dinero, y eso será un apoyo real para el hogar.
Al mismo tiempo, hubo muchas protestas entre los reclutas y también entre las familias. Es impactante que muchas protestas entre las familias sean sobre los casos en que las familias no reciben el dinero por los hombres asesinados. Esperaban obtener mucho dinero. Es realmente mucho dinero según los estándares rusos. Son hasta 6 millones de rublos para un soldado que murió. Es mucho dinero, realmente mucho dinero.
Paul Jay
¿Cuánto es eso en dólares?
Borís Kagarlitski
Es alrededor de $ 80,000, aproximadamente. Es mucho dinero. Realmente es mucho dinero. Para las familias rusas pobres, es mucho dinero. Bueno, muchas familias no reciben este dinero, por supuesto, porque están tratando de inventar todo tipo de formas de evitar pagar, como decir: "su hijo o esposo está desaparecido en acción en lugar de ser asesinado. Así que no tenemos información de que le falte en acción". Eso significa que podemos mantenerlo para siempre. Todavía no tenemos la información para todos los que murieron en la Segunda Guerra Mundial. No tenemos todos los nombres. Así que o dicen que su hijo no fue asesinado o que está...
Paul Jay
¿Cuánto tiempo puede durar esto?
Boris Kagarlitsky
No lo sé, pero creo que el principal problema no es con aquellas personas que sufren directamente por la guerra. Ese es el gran problema. Como les dije, hay un enorme descontento, pero este descontento se encuentra en las grandes ciudades con poblaciones modernizadas y urbanizadas. Por supuesto, estas ciudades son esenciales. Son importantes porque la mayoría de los rusos viven ahora en estos grandes centros. Al mismo tiempo, todavía tenemos muchas personas que viven en estas pequeñas ciudades y áreas deprimidas. Es aproximadamente un tercio de la población del país, aproximadamente. Se enfrentan a las peores consecuencias de la guerra. Al mismo tiempo, hay menos protestas, menos descontento, y así sucesivamente. Así que este es exactamente el problema. Las áreas más protestantes, insatisfechas y enojadas son aquellas áreas que menos sufren por lo que está sucediendo.
Mi sensación es que el descontento popular no va a ser el mayor problema. El principal problema está en otra parte. El principal problema es con la burocracia e, irónicamente, con los propios militares. Hay muchas señales provenientes de los militares, también de los operadores de seguridad, y de la burocracia de que estos son los grupos más enojados, los más descontentos con lo que está sucediendo y los que están realmente interesados en detenerse porque el ejército está sufriendo enormes bajas, pero también está perdiendo prestigio. Está perdiendo en el país, perder el apoyo popular o el control político sobre el estado. Se enfrenta a enormes golpes que están destruyendo la estructura del ejército. Esta guerra revela la verdadera debilidad del ejército ruso, lo que hace que los militares sean extremadamente infelices. Realmente están interesados en detenerlo. Realmente están diciendo: "Ya es suficiente. Tenemos que parar. Tenemos que hacer algo para reorganizar a los operadores militares porque la guerra reveló que el ejército ruso es solo una pálida sombra de lo que solía ser históricamente. Tenemos que hacer algo al respecto antes de hacer cualquier otra cosa, antes de comenzar cualquier nueva guerra". No están muy contentos con la lucha contra los ucranianos de todos modos porque muchos de ellos conocen personalmente a sus adversarios. Muchos de ellos solían servir en el mismo ejército soviético, o al menos solían estudiar en las mismas academias militares. Están totalmente descontentos con esta guerra. Los militares son la principal oposición. Está muy claro que Putin ahora está presionando a los militares para que pasen a una nueva ofensiva. Hay rumores, que creo que son correctos, de que los generales están haciendo todo lo posible para evitar que suceda porque saben que no va a producir ningún resultado. En segundo lugar, no quieren hacerlo de todos modos.
Paul Jay
A los fabricantes de armas les encanta esto. Los estadounidenses y la OTAN han estado diciendo que se mantendrán en el principio de la soberanía ucraniana hasta los últimos ucranianos muertos. Esto podría continuar durante mucho tiempo. Es un punto muerto en el que las personas de ambos lados siguen siendo asesinadas.
Borís Kagarlitski
No exactamente. No creo que vaya a ser un largo estancamiento. Hay un estancamiento en este momento, pero no va a continuar para siempre. En primer lugar, sí, Ucrania está sufriendo mucho. No olviden que están recibiendo muchas víctimas civiles, lo que no es el caso en Rusia; Eso hace que la situación sea muy diferente. Cuando sus ciudadanos son bombardeados, casi a diario hay ataques contra objetivos civiles en Ucrania. En parte, por cierto, no es porque sea una decisión consciente del ejército ruso, sino porque es una guerra. Siempre hay este famoso daño colateral. Recuerden, esta es otra fórmula estadounidense famosa. No siempre es que el ejército ruso quiera atacar objetivos civiles. Hay muchos daños colaterales.
Pero de todos modos, los civiles son asesinados casi a diario en Ucrania, lo que hace que la situación sea muy diferente. Los ucranianos se ven obligados a contraatacar. No creo que vaya a continuar para siempre porque, como te dije, el ejército ruso está descontento. Los servicios de seguridad tampoco están muy contentos con esto. Los operadores administrativos locales y la burocracia están muy descontentos. Además, las empresas no están contentas con lo que está sucediendo porque la situación económica se está deteriorando muy rápidamente.
Hay un creciente lobby con la élite dentro del estado contra la guerra. El principal problema no es que el Estado ruso vaya a luchar para siempre. El principal problema está en otra parte. El principal problema es que el propio Putin y su séquito más cercano no pueden encontrar la salida. No pueden encontrar una solución que no vaya a dañar su prestigio y sus posiciones políticas. Ese es el principal problema. Creo que están obteniendo exactamente lo que merecen. Hay rumores de que la élite, la élite amplia, no la élite estrecha alrededor del propio Putin, sino la amplia élite que solía dirigir el país, de que ahora se está volviendo cada vez menos influyente porque Putin está concentrando el poder en sus manos. Así que esta amplia élite no sólo está descontenta, sino que están discutiendo cómo deshacerse de Putin de alguna manera. Creo que si las cosas continúan como van, lo harán. Ellos encontrarán el camino.
Además, en parte porque Putin está enfermo, está mortalmente enfermo. Por supuesto, los médicos modernos y la atención médica moderna realmente están haciendo milagros. Creo que cualquier otro ciudadano ruso normal con el mismo diagnóstico ya habría estado muerto hace años. De todos modos, hay diferentes rumores de que Putin podría ser declarado tan enfermo que no puede llevar a cabo sus deberes como presidente o algo así. Están discutiendo estas cosas. Hay rumores muy fuertes.
Hay una broma, una broma práctica, que está sucediendo ahora mismo. En 1991, cuando hubo un intento de golpe de Estado, el famoso GKChP, Comité Estatal de Emergencia, intentó reemplazar a Gorbachov. Comenzaron a mostrar el ballet El lago de los cisnes en la televisión rusa. En todos los canales, El lago de los cisnes se mostró en todos los canales de la televisión rusa. La reputación del ballet de este gran Ilyich Tchaikovsky ahora en Rusia es muy específica. Cada vez que vas a decir algo sobre un posible golpe de Estado, usas la metáfora de que "queremos ver El lago de los cisnes". Es hora de que se muestre El lago de los cisnes; esa es la metáfora típica del público ruso. Ahora, ¿qué descubres? En estos días en todo Moscú, hay un anuncio que es cierto. Quiero decir, no es una broma; Es cierto. Hay un anuncio en todo Moscú de que el 24 de febrero habrá un gran espectáculo en el Kremlin. Van a mostrar El lago de los cisnes en el Kremlin.
Paul Jay
Con el aniversario de la invasión...
Borís Kagarlitski
Realmente lo están haciendo. Ves estos carteles por toda la ciudad, y todos se ríen y dicen: "Tal vez sea solo un anuncio. Tal vez solo nos están diciendo algo. Tal vez sea solo una coincidencia, pero muy divertida". Te muestra el estado de ánimo, ya ves.
Paul Jay
Ahora, algunas personas han dicho que si hay un golpe contra Putin, puede que no sea alguien que quiere poner fin a la guerra quien llegue al poder. Podrían ser fuerzas que quieren luchar en la guerra aun más agresivamente.
Borís Kagarlitski
Es cierto que estas fuerzas existen. Estas fuerzas generalmente se asocian con el nombre de Yevgeny Prigozhin, que es el jefe de la compañía militar privada Wagner. Tenemos que entender que, en primer lugar, su capacidad militar real es muy limitada. Sí, tienen alrededor de 40,000 personas, pero la mayoría de ellas están concentradas en Ucrania en este momento, y bastantes fueron asesinadas. Hay un conflicto abierto entre ellos y los militares. Los militares están tratando de socavarlos al no suministrarles equipos, municiones, etc. En realidad, es casi como una guerra entre los militares y Wagner. Están tratando de hacer que el Grupo Wagner pague el precio más alto posible por lo que está sucediendo. Si hay un choque entre los militares y los grupos como Wagner, los militares definitivamente tendrán la ventaja. Son mucho más fuertes, mejor organizados y mucho más motivados. Esos otros llamados ultrapatriotas están muy confundidos y desmotivados. Hay muchas peleas entre ellos. Sí, algunos de ellos son muy infelices, pero incluso entre estas personas, hay un estado de ánimo creciente de que, al menos en esta etapa, la guerra debería detenerse. Tal vez haya que hacer algo. Que tal vez tengamos que comenzar una nueva guerra pronto, pero no en esta etapa.
Paul Jay
Para las personas progresistas fuera de Rusia, fuera de Ucrania, estadounidenses, canadienses, europeos y personas del sur, ¿qué deberían exigir a sus gobiernos? ¿Deberían exigir un impulso hacia algún compromiso, una salida para Putin y Rusia? Por supuesto, parte de ese argumento es que cuanto más desesperado se pone Putin, es decir, suponiendo que se esté desesperando, incluso puede haber la posibilidad de que realmente use alguna arma nuclear táctica.
Vi un editorial chino para Global Times que en realidad decía que si Putin teme por su propia vida, las medidas desesperadas podrían volverse muy desesperadas. No usaron la palabra armas nucleares, pero eso era claramente lo que estaban insinuando y preocupados.
Borís Kagarlitski
Bueno, no estoy de acuerdo con eso porque creo, una vez más, que los militares no permitirán esas llamadas medidas desesperadas. No pueden usar armas específicas sin el acuerdo de aquellas personas que técnicamente usan estas armas. Está muy claro que los generales, al menos algunos de los generales, están bastante dedicados a detener la guerra. Si la guerra va a ser detenida, será detenida de nuestro lado, y serán los operadores militares y de seguridad rusos quienes detendrán la guerra. Cómo y cuándo lo harán es una historia diferente porque es muy difícil. Se pueden imaginar, dado el estado que tenemos. Además, dado el hecho de que estas personas son realmente patrióticas, no van a socavar el verdadero estado de seguridad del país. Pero están bastante dedicados, al menos, a probar alguna salida para ser descubiertos. La solución se encontrará de este lado, de nuestro lado.
Hablando de Occidente, el problema es que todos los compromisos que son aceptables para Putin son compromisos que son injustos en su propia naturaleza. En cierto sentido, tienen que darle a Putin la forma de presentar esta guerra como una victoria, al menos hasta cierto punto, y consolidar el régimen, que será lo peor posible para Rusia. Si este régimen se reconsolida nuevamente después de lo que sucedió, será el resultado más trágico para Rusia, lo que solo se puede imaginar. Entonces, en ese sentido, la derrota de Putin es definitivamente un mejor resultado para la sociedad rusa y para el pueblo ruso que su victoria. No significa que tengamos que apoyar al gobierno ucraniano o a Occidente. Sabemos muy bien que el gobierno ucraniano es casi tan oligárquico como el gobierno ruso. Definitivamente es un gobierno que es responsable de bastantes injusticias y bastantes cosas que nunca deberíamos apoyar. En ese sentido, no es una guerra donde podamos decir que estos son los ángeles luchando contra los demonios o algo así. Tenemos que recordar que esta vez fue el gobierno ruso el que comenzó la guerra, lanzó el ataque y ocupó el territorio de nuestro vecino. Esto es muy importante.
Sólo tengo que recordarles que en 2014 fui muy crítico con la política ucraniana de intervención militar en Donbass. Creo que no sólo fue un error, fue una política criminal porque comenzaron la guerra. Fueron responsables del impresionante número de bajas en ambos lados. Había formas de resolver el problema fácilmente por medios pacíficos, o al menos había formas de desarrollar este conflicto sin matar gente. En 2014, fui absolutamente negativo sobre lo que estaba haciendo el gobierno ucraniano, a pesar de que no me hacía ilusiones sobre lo que el gobierno ruso estaba haciendo en este lado. Esta vez, es al revés; Para mí, es al revés. Sé muy bien que el gobierno ucraniano no merece mucha de mi simpatía, pero esta vez son Putin y su séquito quienes comenzaron la guerra y son responsables. De una forma u otra, tienen que ser castigados. Por supuesto, creo que tienen que ser castigados por el pueblo ruso en la sociedad rusa y, con suerte, por el ejército ruso. De una forma u otra, creo que va a suceder.
En ese sentido, lo que la izquierda occidental debería hacer, lo que los progresistas deberían hacer en los Estados Unidos, Canadá y Europa occidental, en primer lugar, tienen que apoyar el movimiento por la paz en Rusia, en primer lugar. El movimiento por la paz existe. Por cierto, todavía hay un desarrollo serio de algunos medios clandestinos, medios informales. Los medios oficiales se han encerrado por completo. Quiero decir, los medios de comunicación de la oposición están cerrados. Aun así, tenemos una presencia muy fuerte en línea, en YouTube, hasta el punto de que ahora los diputados de Putin en la Duma están discutiendo el cierre de YouTube y probablemente el cierre de Internet, lo que sería técnica y económicamente un desastre. Hasta ahora, no lo han hecho. Hay un movimiento. Hay una tendencia muy fuerte y una presencia muy fuerte de personas que están en contra de la guerra. Por supuesto, mucha gente abandonó el país, pero hay muchas personas que están dentro del país que no tienen miedo de hablar. Rabkor, nuestro canal de YouTube, habla en contra de la guerra casi a diario. Todavía estamos aquí, y continuaremos. Tenemos problemas, como te dije antes. Tenemos bastantes problemas, pero seguimos operando, y seguiremos operando.
Paul Jay
Una de las consignas que se están dando entre algunos de los movimientos contra la guerra en los EE.UU. es "Rusia fuera de Ucrania" y "poner fin a la OTAN". ¿Qué piensas de eso?
Borís Kagarlitski
Bueno, estoy de acuerdo. De acuerdo. Debería decir más. Creo que no es solo que Ucrania no debería unirse a la OTAN; creo que la OTAN y todos los bloques militares deberían disolverse para siempre. Ese debería ser nuestro objetivo final, al menos. No es que deba haber algún bloque militar alrededor de Rusia o China contra otro bloque alrededor de los Estados Unidos de América. Tenemos que luchar para disolver todos los bloques militares de ese tipo. Por cierto, ese puede ser el resultado a largo plazo de estas confrontaciones ahora. Incluso si Rusia es derrotada y abandona Ucrania, la cuestión tiene que resolverse en el sentido de que hay que tener alguna conferencia de paz y seguridad para Europa o Eurasia. Debería haber alguna solución a largo plazo, tal vez como el nuevo Congreso vienés, que, como recordarán, estuvo en Europa después de las guerras napoleónicas. Debería haber algunas decisiones a largo plazo para garantizar la paz y la seguridad para todos. No se va a lograr solo a través de la victoria de un lado. Incluso si una de las partes gana, debería haber algún acuerdo negociado a largo plazo para el mundo y para Europa.
Hay un punto más que quiero destacar. Hablando de los progresistas occidentales y la izquierda occidental, hay una tendencia muy peligrosa en Ucrania, en Occidente y entre la inmigración liberal o de derecha rusa, que culpa a todos los rusos por lo que está sucediendo. Van a tratar de presentar a la sociedad y al pueblo rusos como responsables de la guerra, los crímenes cometidos, Putin, etc., lo cual es totalmente injusto. Sabemos que hay mucha resistencia. Sabemos que las principales víctimas de lo que está sucediendo son los rusos en este momento. Es absolutamente absurdo pretender que la cultura rusa debe ser culpada por lo que está sucediendo y que el idioma ruso debe ser prohibido, y así sucesivamente. Es absolutamente repugnante, creo. Tenemos que resistirnos a eso. Tenemos que contraatacar.
En primer lugar, toda esta idea de responsabilidad colectiva es injusta para aquellos que se resistieron a estas políticas. Pero también es una forma de salvar a los responsables. Verás, siempre hay individuos y grupos sociales que son concretamente responsables de lo que está sucediendo. En lugar de decir que todos los rusos deben ser culpados, todos los rusos deben ser castigados de alguna manera por lo que está sucediendo, deberías decir: "no, no se trata de todos los rusos. Se trata de individuos y grupos concretos que tienen que ser castigados en algún momento".
Paul Jay
La última vez que te entrevisté, había un asesor de Zelenskyy, de quien eras algo positivo. Había estado hablando en la televisión ucraniana en ruso. Estaba criticando este intento de vilipendiar a todos los rusos. Pero si lo entiendo correctamente, ahora ha renunciado y ha estado criticando públicamente a Zelensky y al gobierno por perseguir esta rusofobia. ¿Qué piensas de eso?
Borís Kagarlitski
Exactamente. Este es Oleksiy Arestovych. Por cierto, algunas personas lo ven como un potencial presidente de Ucrania en el futuro. Tiene una personalidad muy especial porque a veces dice algunas cosas con las que nunca estaré de acuerdo, y algunas cosas escandalosas también. Es un personaje, por así decirlo. En ese sentido, no deberíamos estar de acuerdo con todo lo que dice. Pero el punto es que tiene una posición muy fuerte sobre el idioma ruso, sobre los rusos étnicos ucranianos y sobre la propia Rusia. Sigue diciendo que el idioma ruso debería permanecer como el segundo idioma oficial o al menos el segundo idioma en Ucrania. Así que el idioma ruso debe ser defendido. Los hablantes de ruso deberían tener derecho a hablar su lengua materna. La cultura rusa es esencial para la propia Ucrania, lo cual es exactamente correcto. Kiev fue uno de los centros históricos de la cultura rusa. Como saben, algunos escritores y poetas rusos nacieron en Ucrania y Kiev. En ese sentido, los ucranianos tienen todas las razones para apropiarse de la cultura rusa como propia. En lugar de rechazarlo, tienen todas las razones para decir: "esta es nuestra cultura también. Este es nuestro idioma también. Tenemos los mismos derechos y las mismas reivindicaciones para este idioma que Rusia. Este idioma no es más ruso para el Estado ruso que para la sociedad ucraniana".
Esta es una posición muy fuerte de Arestovych. Sigue insistiendo en eso, y es atacado. Sigue diciendo que hay tendencias positivas en la sociedad rusa que deben ser alentadas. Así que en estos temas, tiene una posición muy progresista. Pero, por supuesto, a veces sospecho que es un imperialista ucraniano. A veces, cuando lo escucho, tengo la sospecha de que quiere que se construya algún Imperio Ucraniano sobre las ruinas del Imperio ruso. Este enfoque es a veces visible en sus discursos. A veces presenta a Ucrania como un hegemón potencial para toda Europa del Este. Gran Imperio Ucraniano para ser construido sobre las ruinas del Imperio ruso. Ese no es el enfoque con el que estaría muy contento.
Paul Jay
La última vez que hablamos, creo que vale la pena discutirlo de nuevo porque lo que estoy a punto de decir no ha desaparecido. Hay personas en la izquierda estadounidense, europea y ciertamente en el Sur global que culpa principalmente a la OTAN por la guerra. China más o menos toma esa posición. Es esencialmente que Putin fue provocado a la invasión, el golpe de 2014 y la charla sobre la adhesión de Ucrania a la OTAN, aunque creo que fue muy exagerado. Pero aun así, hay mucha conversación al respecto. El argumento se repite. La idea es que el villano principal de esta pieza son los estadounidenses, y Putin estaba respondiendo a eso. ¿Qué opinas de ese argumento?
Borís Kagarlitski
Bueno, entiendo por qué está surgiendo esta opinión porque los estadounidenses hicieron muchas cosas terribles en todo tipo de lugares. Si vives en Asia, América Latina o África, rara vez enfrentas problemas con los rusos. Te enfrentas a muchos problemas con el imperialismo estadounidense. El imperialismo estadounidense, en este caso, será su principal problema, mucho más que el imperialismo ruso. El imperialismo ruso, o como quiera que lo llamen, es un problema para los países de la antigua Unión Soviética, para los países que formaban parte de la Unión Soviética. Para la propia sociedad rusa, es un problema importante. Seamos claros.
El principal problema con Putin es para los rusos, para la sociedad rusa, y así sucesivamente. Entonces, en ese sentido, por supuesto, ese enfoque es comprensible, pero desafortunadamente, no es correcto. No es correcto en el sentido de que uno de los grandes problemas con la guerra de Putin es que está fortaleciendo objetivamente al imperialismo estadounidense. Está trabajando objetivamente en contra de los objetivos tradicionales de los movimientos por la paz. Objetivamente, Putin da razones y argumentos a aquellos que quieren fortalecer la OTAN, que quieren expandir la OTAN, que quieren expandir las industrias militares, y así sucesivamente; así es exactamente cómo funciona. La responsabilidad de Putin es con los rusos. La oligarquía rusa es responsable de destruir gran parte de los fundamentos ideológicos y morales sobre los cuales los movimientos por la paz global y muchos movimientos progresistas en Europa, al menos, existieron durante años. Si no lo destruyeron, socavaron estos fundamentos morales. Por supuesto, ahora no es fácil, y creo que en muchos sentidos no es posible decir, por ejemplo, que no debemos suministrar armas a Ucrania porque estamos a favor de la paz porque sabemos que la otra parte no va a dejar de luchar. Detener el suministro de armas a Ucrania significa simplemente detener el suministro de armas a un lado. El otro lado continuará luchando y bombardeando. Esto no es posible.
Por otro lado, si dices lo contrario como suministrar más armas y desarrollar industrias militares, también estás haciendo lo incorrecto porque estás haciendo el juego a esas personas que son reaccionarias, que son históricamente responsables de bastantes crímenes contra personas de todo el mundo. En ese caso, la mayoría de las personas, muchos de mis amigos, prefieren guardar silencio porque no pueden decir ninguna de estas dos declaraciones, lo cual es muy comprensible. Entonces, ¿quién es responsable de ese desastre? Creo que Putin, y no solo individualmente Putin, el oligarca ruso, y estas personas en la élite rusa que lanzaron esta guerra son responsables.
Están creando tremendos problemas dentro de la sociedad ucraniana porque están jugando en manos de aquellos que quieren deshacerse de la lengua rusa y la cultura rusa, que quieren reprimir a la minoría rusa, y así sucesivamente. Están haciendo el juego a las fuerzas más reaccionarias de la sociedad ucraniana. Espero que sean castigados por eso por la historia. Soy bastante optimista porque creo que la sociedad rusa no está muerta. Estoy seguro de que hay fuerzas que están muy por debajo de la superficie, son muy invisibles, pero existen. Existen. Son reales, lo que se mostrará y nos hará superar esa situación. Tenemos que cambiar la situación dentro de Rusia. Es posible. Será posible. Estoy bastante seguro de que una vez que la situación cambie aquí, una vez que la guerra se haya detenido desde este final, entonces veremos una imagen completamente diferente porque tenemos que comenzar no sólo las negociaciones de paz, sino que tenemos que comenzar un trabajo real para un acuerdo de paz a largo plazo, no sólo con Ucrania, sino con Europa.
Paul Jay
En una de nuestras entrevistas anteriores, hablamos sobre la crisis climática y lo destructiva que ya ha sido en partes de Rusia, especialmente en Siberia. Recientemente salió un informe de James Hansen, quien ha sido uno de los primeros líderes advirtiendo a la gente sobre la crisis climática. Ahora está diciendo que estamos en camino a un calentamiento de 10 grados. No importa dos, tres o cuatro. Estamos en camino a un mundo que es completamente inhabitable. La invasión de Ucrania, independientemente de lo que se haga de las razones por las que comenzó, aunque no tengo dudas, una vez más, de las principales responsabilidades de Putin, dicho esto, no hay ninguna conversación a nivel mundial de importancia sobre qué hacer con la crisis climática. Para agregar a eso, ya estamos en un período en el que prácticamente no hay tratados de reducción de armas nucleares de ningún tipo. El que queda no funciona porque no hay inspecciones. ¿Se está hablando o debatiendo algo de esto en los medios rusos entre la gente? ¿Está en la conciencia de la gente lo peligroso que se está volviendo el mundo? Hay más de una amenaza existencial que lo que está sucediendo en Ucrania, suponiendo que no se vuelva nuclear.
Borís Kagarlitski
Honestamente, creo que la gente está mucho más preocupada por la guerra que por el cambio climático, por razones obvias. La guerra está teniendo lugar a nuestro alrededor en este momento, y el cambio climático sigue siendo visto como algo que se pospone. Puede y tal vez suceda más tarde. Por cierto, debo decir que antes del estallido de la guerra, hubo algunos debates interesantes en los medios rusos sobre el cambio climático. Los debates fueron, en muchos sentidos, muy positivos. Creo, en muchos sentidos, incluso más positivo que en los países occidentales. En primer lugar, la pregunta más importante era qué se puede hacer positivamente, no en términos de, por ejemplo, limitar la producción, sino de lo que se puede hacer positivamente.
Por ejemplo, hubo un gran debate sobre la plantación de bosques, una plantación masiva de bosques en Rusia. Por cierto, en Ucrania también, hubo discusiones en Ucrania sobre la reforestación del país. Había un plan para plantar unos pocos millones, probablemente miles de millones de árboles en Ucrania y Rusia; Esto fue discutido muy seriamente entre los expertos. Fue una muy buena idea porque se trata de empleos verdes. Los empleos verdes, en el sentido más directo de la palabra, son plantar bosques. Rusia se enfrenta a la deforestación, y tenemos que hacer algo al respecto. También se convirtió en un gran problema para nosotros porque conduce a una crisis con el agua porque los ríos se están volviendo poco profundos, y eso está creando bastantes problemas. Así que hay un enfoque.
Además, hubo una discusión muy interesante en los medios sobre quién va a pagar el precio del New Green Deal si seguimos adelante con él. En ese sentido, es muy interesante citar un artículo, un artículo brillante de un amigo mío, Nikolay Protsenko, que lo publicó unas pocas semanas, creo, antes de la guerra, diciendo que sí al Green New Deal, pero tenemos que plantear la pregunta, ¿quién va a pagar? Hay una agenda corporativa sobre la gente común y los trabajadores que se ven obligados a pagar el precio de las reformas ambientales. El caso de los chalecos amarillos en Francia es muy típico en ese sentido de que estaban tratando de hacer que la gente pobre común pagara mientras que las corporaciones iban a obtener ganancias de ello.
El argumento de Protsenko fue muy claro. No debemos permitir que un Green New Deal se convierta en una agenda corporativa porque las élites pueden obtener ganancias de todo. Obtuvieron ganancias de la destrucción del planeta. Pueden obtener ganancias salvando el planeta. Siempre se trata de ganancias. Por supuesto, tal vez sea mejor si trabajan para salvar el planeta, pero de nuevo, la pregunta es, ¿quién va a pagar? Es una pregunta social y de clase que debe ser planteada. Realmente disfruté este artículo. Creo que es muy esencial la forma en que formuló la pregunta.
Paul Jay
La otra cuestión es precisamente lo que he mencionado. Básicamente estamos en una era o un período en el que no hay tratados de reducción de armas nucleares de ningún tipo. Se está llevando a cabo una inversión masiva en los Estados Unidos, y sé que ciertamente se planeó una expansión masiva en Rusia. No sé si todavía tienen el dinero para hacerlo, pero ambos países planeaban gastar más de un billón de dólares en la modernización de sus armas nucleares. Supongo que Rusia sigue adelante con ello. China es ahora mucho más expansiva en su programa ICBM, que había sido bastante modesto durante décadas. Estamos entrando en un período que Daniel Ellsberg y otros piensan que es en realidad más peligroso que la crisis de los misiles cubanos. ¿Hay alguna posibilidad de obtener algo de racionalidad en esta situación, algunas negociaciones de tratados a pesar de lo que está sucediendo en Ucrania?
Borís Kagarlitski
Depende del gobierno que vayamos a tener dentro de dos o tres años. Si conseguimos un nuevo gobierno, que no necesariamente sería más progresista, tal vez sea más progresista, pero al menos que sea más razonable, entonces creo que estarán interesados en limitar una carrera de armamentos nucleares por una simple razón: tenemos que reconstruir la economía. No tenemos mucho dinero. Podemos resolver el problema, por cierto. No se debe decir que no hay manera de que no podamos obtener los recursos para modernizar y reconstruir la economía. Obtendremos estos recursos incluso si Rusia tiene que pagar las reparaciones a Ucrania porque, por cierto, esta es otra ironía de la situación. Algunas personas pro-Kremlin dicen que no deberíamos firmar un tratado de paz porque un tratado de paz necesariamente significaría que nos veríamos obligados a pagar las reparaciones por la infraestructura destruida, los edificios y todo lo que destruimos en Ucrania. Será un costo tremendo que la economía rusa y la sociedad rusa tendrán que pagar.
La ironía de la situación es que imagínese si Rusia gana la guerra y ocupa Ucrania. ¿Quién va a pagar por la reconstrucción de su infraestructura y edificios? Rusia va a pagar, y será más porque si tomamos el caso cuando Rusia abandone Ucrania, el Estado ruso tendrá que pagar reparaciones, pero Occidente ayudará. Occidente al menos se verá obligado a gastar algo de dinero en la reconstrucción de Ucrania. Si Rusia ocupa Ucrania, Occidente no invertirá un solo centavo en la reconstrucción de Ucrania. Rusia va a pagar todo el costo de la misma. Entonces, en ese sentido, es mejor pagar reparaciones que pagar por la llamada victoria de Putin, que será más costosa para la economía rusa.
Volviendo al punto de las armas nucleares, debo decir que, en primer lugar, depende mucho del tipo de gobierno que vayamos a tener. Si conseguimos un gobierno mejor o al menos un gobierno que esté compuesto en parte por las mismas personas, pero personas que intentarán mejorar su reputación después de Putin, lo cual es bastante posible. Van a tener los mismos burócratas que van a decir: "Está bien, ahora somos buenos chicos. Ya no vamos a invadir a nadie. Vamos a ser como la República de Weimar en Alemania, fingiendo que somos demócratas y buenos". No estarán tan interesados en las armas nucleares. Estarán interesados en otra cosa. Estarán interesados en reconstruir la economía. Estarán interesados en mejorar su reputación en el extranjero.
Limitar las armas nucleares para Rusia, en este caso, será una opción muy atractiva porque les permite ahorrar dinero. En lugar de gastar dinero en armas que nadie va a usar, al menos con suerte nadie va a usar, es un equipo inútil porque cada vez que intentas usarlo, te estás infligiendo daño a ti mismo. Estás invitando a otros a usar las mismas armas contigo mismo, lo cual es estúpido. Entre otras cosas, es simplemente estúpido. Solía funcionar en los tiempos de la Guerra Fría en el sentido de que había armas que existían pero que no debían usarse. Garantizaron la paz porque garantizaron, al menos desde esta lógica de destrucción mutua, la paz entre dos grandes bloques. Ahora el problema es que no tenemos estos dos grandes bloques, y tenemos una imagen mucho más complicada.
En ese sentido, utilizando armas nucleares, por un lado, existe la tentación de utilizar armas nucleares contra un tercero, por así decirlo, contra alguien que, por ejemplo, no tiene armas nucleares. A la larga, es aún más peligroso porque es como abrir la caja de Pandora, lo que trae todo tipo de consecuencias terribles. Creo, una vez más, que el gobierno ruso, después de Putin, muy posiblemente, puede comenzar a hablar sobre el desarme nuclear. Es bastante posible en el lado ruso. Mientras hagamos otras cosas, tenemos que deshacernos de Putin. No hay manera de que pueda influir en estas situaciones. Alguien en la cima tiene que resolver el problema de una manera u otra. Luego tienen que reformar el gobierno y presentarlo como un nuevo gobierno. El nuevo gobierno será en gran medida el mismo viejo gobierno con algunas caras nuevas, pero tratará de presentarse como el nuevo comienzo o algo así. Estoy seguro de que Occidente estará de acuerdo con eso porque les encantará tener a los viejos malos, los mismos viejos malos otra vez, y llamarlos las nuevas figuras democráticas brillantes como ya lo hicieron varias veces con otros países.
Lo que los progresistas rusos deberían hacer es tratar de influir en la situación, y tratar de presionar a estos gobiernos para que introduzcan reformas más serias, también en términos de establecimiento de la paz, en términos de desarme, etc. Así que creo que el desarme es la solución. Si no quieres más guerras, tienes que desarmarte. Esta es la respuesta obvia. No para armarse hasta los dientes, sino para desarmarse.
Paul Jay
Muy bien. Muchas gracias, Boris. Gracias por acompañarnos.
Borís Kagarlitski
Gracias, Paul.
Paul Jay
Hagámoslo de nuevo pronto.
Borís Kagarlitski
Sí. No olvides recordarle a la gente sobre el Substack de disidencia rusa.
Paul Jay
Sí, por supuesto. Adelante y explícale eso a la gente.
Borís Kagarlitski
Si desea seguir lo que la oposición rusa, especialmente la izquierda rusa, está haciendo y diciendo y lo que está sucediendo aquí en Rusia, suscríbase a la disidencia rusa en Substack. Le he enviado a Paul el enlace. Es una suscripción que se paga, pero no es mucho dinero. El dinero se destina a apoyar algunas de nuestras actividades en el extranjero que son esenciales para nosotros. Será la forma de apoyar a la izquierda rusa y al movimiento ruso contra la guerra.
Paul Jay
¿Lo estás publicando en inglés?
Borís Kagarlitski
Sí, se hace en inglés. Está especialmente diseñado para el público de habla inglesa. Estamos tratando de traducir algunas de las mejores publicaciones, algunas de las publicaciones de Rabkor. Estos son los que producimos para nuestros lectores occidentales. La publicación la traducimos al inglés para nuestros lectores occidentales. Pronto empezaremos a hacer vídeos, que, por supuesto, hacemos en ruso pero con subtítulos en inglés. Con los subtítulos en inglés, podrás entender de qué estamos hablando y qué está sucediendo.
Paul Jay
Está bien, genial. Muchas gracias. Gracias por ver theAnalysis.news. Una vez más, no olvide que no podemos hacer esto sin su apoyo. Hay un botón de donación en la parte superior de nuestra página web. Si estás en YouTube, ven a theAnalysis.news. Creo que hay enlaces debajo del video en YouTube. También puede inscribirse en nuestra lista de correo electrónico; Esa es la mejor manera de mantenernos al día con lo que estamos haciendo. Youtube, suscríbete. Si estás en el podcast, suscríbete a las plataformas de podcast, y puedes ver y escuchar todo desde el sitio web que incluso podría ser el mejor, dado que YouTube a menudo se mete con nosotros. De todos modos, gracias de nuevo por acompañarnos.
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